Spartak27

Всем привет. Тем о выборе способа гильзования достаточно много. Научно обоснованных нюансов и доводов преимущества каждого из обоих способов - тоже достаточно.
Хочу услышать разные мнения от тех кто "немного в теме".
Не для кого не секрет, что именно детально верное соблюдение всех технологических решений является первоисточником дальнейшей успешной работы мотора.
Ну наверняка известно уже о том, что достаточно много случаев, когда уже гильзованные моторы выходят из строя по причине криворукости гильзовальщиков. Причины первичных задиров (локальных перегревов) рассматривать не будем.

1) Гильзование нижним буртом. Не вполне грамотный товарищ, но на пальцах и практике все объясняет https://www.youtube.com/watch?v=9bAUt7WJLY8
Полагаю что этот способ является более надежным, т.к. итогом является защемление гильзы с обоих сторон. Преимуществом также вижу нетронутость перемычки на 90%, что сохраняет в принципе почти заводскую площадь прижима. Минусом данного способа гильзования вижу только косяк с возможным проседанием гильзы в процессе эксплуатации на величину воздушной прослойки в бурте, возникшей при первичной посадке. Однако в теории (да и в практике) эта просадка не вызывает пробоя прокладки над перемычкой блока. И даже в случае если может повести локально головку - этот способ гильзования - имеет возможность спастись от пробоев прокладки.
2) Гильзование верхним буртом. А вот в этом способе уже очень много факторов риска. Наверняка все читали Хрулева http://www.ab-engine.ru/abs/02_04_gilza.html.
Несоблюдение радиального зазора в бурте практически в 100% случаев ведет к подъему гильзы на 5-10 соток. И насильственный пригруз гильзы при вставке гильзы - не является панацеей вообще. Поэтому по итогу эксплуатации мотора, когда гильза опять садится в 0, вся величина притяжки бурта в выточке перемычки блока тоже садится на эти 5-10 соток. Но уже толщина этой самой остаточной величины перемычки в сравнении с заводской уменьшается на ширину бурта. На верхнем видео отчетливо видно, что величина бурта гильзы вполне небольшая и итоговая величина остатка перемычки очень солидная. (причины выходи из строя именно того гильзованного мотора не будем рассматривать - там и так все понятно - неверно подобранная величина посадки внатяг - короче гильза даже на холодную болтается как х..й в стакане).
А вот уже в этом видео наши израильские друзья, работающие на просторах России как мне кажется очень многого не договаривают и многое еще не понимают. https://www.youtube.com/watch?v=XwVwH_Fa5M4
Смотря их более ранние видео и комментарии их конкурентов о самопальной станине, я увидел, что их компетенция находится на уровне необразованных колхозников. Гильзование в стык в этом видео для них судя по всему - это первый опыт. Я не удивлюсь если клиент приедет к ним через месяц с картерными газами, пойманным гидроклином. А эта машина приедет 99%. Нет радиального зазора, нет даже пригруза при гильзовке и полное снятие металла перемычки.

Ну вот собственно хочу услышать ваши мнения на сей счет. Знаю по темам, что многие даже и вдавались в подробности процесса гильзования - просто отдавая машины на ремонт и доверяясь мастеровым. Знаю, что многие пострадали от криворукости.

Spartak27 добавил 09.02.2017 в 03:38
Немного добавлю. При нагреве блока до рабочей температуры - расширение аллюминия по диаметру идет на 12-15 соток. А чугуна в горячем состоянии на 4-5. Поэтому чтобы выйти даже в 0 при полностью горячем и рабочем моторе нужно = 12-15 соток расширения блока скорректировать на 4-5 соток расширения чугунной гильзы. Натяг делается на 8-10 соток.

__________________
Малоэтажное строительство в Хабаровске - лучшие.

Павел Белишки

Привет, смотрел по темам, твой мотор еще живой и в ожидании капеца накопляеш инфо. А мне на ходу надо решать, мотор уже разобран. Здесь полная деревня, мастера Порше видели тока на улице. Нашел одного мастера с примитивным оборудованием, который гильзовал уже два каенских блока, по убожеской технологией - смазивает гильзу силиконовой пастой для компа, и легким постукиванием сует ее в блок. С верхным буртом. Грит нет проблем, люди не жалуются. Делает так, чтоб гильза торчала 0.05мм над блоком. И вот думаю объяснять ли ему что это такое жидкий азот или нет. Мое мнение по нижнему бурту - в технике выбирается всегда как, чтоб упор был в меньшей степени зависим от теплового разширения. Прокладка не эластичная, тепловое разширение 3мм бурта ее пох, а вот уже если это разширение по длине всей гильзы...не знаю сколько соток будет люфт. Короче нижный бурт с прокладкой не ладят. Извиняюсь за корявый русский, пишу на иностранном языке.

Spartak27

Привет. У меня я надеюсь до ремонта дело не дойдет. Пока все параметры находятся в заводских допусках.
Описанное тобой - это конечно страшное дело. Вообще есть рекомендации и методики заводов, а также научные исследования способов восстановления покрытий цилиндров. И если мы рассматриваем методику восстановления чугунным сплавом - то здесь и нужно придерживаться именно правильной технологии. Гильзовать можно и с нижним и с верхним буртом. Но при первом случае не происходит отскок гильзы от блока при остывании по причине возникновения воздушной прослойки и соответственно её просадки при эксплуатации. Второй способ - очень ответственное мероприятие, которое исключает просадку гильзы только при исполнении обязательных 2-х мероприятий - это проточка радиального зазора в посадке бурта на блоке и обязательную болтовую притяжку гильзы сразу после ее посадки в тело блока.
После полного остывания - идет полная обработка привалочной плоскости в ноль.

У вашего мастерового нет ни рук, ни головы. Смазка - это признак отсутствия натяга 2-х конструкций. При эксплуатации гильза будет иметь как минимум воздушную прослойку в сопряжении с блоком. А теперь предствавьте, что что величина теплового зазора поршень - стенка цилиндра всего 0,025-0,04. А у вас тут цилиндр болтанется например на 0,07. Моментально юбка поршня или жировой пояс шеркнут стенку цилиндра, либо кольца теранут уже по порванной масляной пленке. Ну а выступ гильзы над плоскостью на 5 соток - это признак плохого обжима прокладкой всей площади межцилиндровых перегородок - тут возможен порыв газов.
Зачем такой ремонт? Это не ремонт и даже его подобие. У нас в России в каждом городе наработаны технологии ремонта обеими способами, имеется всё оборудование. Все эти величины правильного ремонта необходимо соблюдать не только на спортивных автомобилях, где с одного цилиндра снимают по 150-200 л.с., а и на гражданских машинах с 25 л.с на цилиндр.

__________________
Малоэтажное строительство в Хабаровске - лучшие.

G_A

К спортивным машинам))) на гт3 997 гильзы вынимают я и вставляются вручную, без усилий)) родные гильзы.. Это почему?
Posted via Mobile Device

Павел Белишки

Был сегодня у мастера, положение не настолько трагическое как мне казалось. Прошлой раз мы так на ходу поболтали, и явно картинка не выяснилась мне до конца. У парня и голова, и руки - выше средного уровня среди мастеров. В принципе по моим стандартам это очень низкий уровень, так как я и оружейником был, и производством гидравлических систем занимался. Допуски и посадки для меня - знакомое болото. Сначала естествено посорились, но к концу вроде поняли друг друга. И так выбираю гильзовать верхным буртом. Технология короче такая - парень делает гильзу с толстыми стенками - 3.5мм, натяг 0.06-0.08мм. Выше не надо - появляется напруга в блоке. Соблюдает зазор 0.2мм между бурта и блоком. Смазывает силиконовой термопастой и на пресе вбивает гильзу в блок. Она толсостенная, нет проблем. В сухую гарантировано задерет, и вот решил чел что так будет лучшая теплопроводность соединения, чем если мажет там разными герметиками и клеями. Годами экспериментировал , конечно многое обосрал, но к настоящему моменту это уже считается провереной технологией...Пробовал на подогретом до 100 град. блоке - гильзу невозможно выбить. А это что торец гильзы торчит немножко над блоком гарантирует что уплотнять будет прокладка именно в этом месте. Такая конструкция вызивает возможно самые низкие напряжения, как посадочные, так и температурные . Как и я думал, самая большая проблема возникает не из за радиального разширения, а из за продольного. Разказал что пробовал гильзовать и нижным буртом. Но получается хуже . Снизу упор получается хренов , по двум сторонам вентиляции. И когда та биметалная хреновина нагреется,дурал соответствено больше удлиняется и остывает так - он же намертво связан с чугуном. В результат после несколько циклов/если не с первого/ гильза утопляется на десятую и уже как повезет будет ли прорыв гозов или нет. Об этом и я упоменал выше - упора надо подобрать так, чтоб размер не зависел от температурой. Кстати сказал что жидким азотом пользуются только когда нельзя на пресе, и это правда. Вот как выглядит гильза - внушает доверия.

Spartak27

Понятия не имею об этом моторе. Наверное технология та же, что и на судовых дизелях.

Spartak27 добавил 14.02.2017 в 01:33

О какой смазке идет речь если посадка гильзы происходит во первых внатяг, во вторых в дальнейшей эксплуатации там не должно быть лишнего смазывающего материала?
Для чего пресс? Неужели садить гильзы будет на холодную?
Так-то при нагреве идет расширение блока по посадке на 8-12 соток. И при натяге в 8 соток - гильза и без охлаждения заходит. Охлаждают гильзы для большего запаса. В аллюминиевом блоке нельзя использовать пресса.
Ваш мастеровой не умеет делать всё правильно в плане нижнего бурта, поэтому он и столкнулся в своё время с некими проблемами.
Выступ гильзы над плоскостью ни как не улучшит прижим и герметичность цилиндров, а напротив только всё ухудшит. И есть куча научных объяснений этому, которые описаны в учебниках любого политена. Посмотрите, где располагаются болты и сразу всё поймёте.
Толщина гильзы из чугуна более 1,5 мм для наших моторов - это ухудшение теплопередаче. Поэтому итоговая температура на всех элементах поршня всегда будет выше. Если у вас останутся родные поршни, а не кованые с малым расширением, то только одно вас может спасти - это делать тепловой зазор никак не в родном варианте, а увеличить его (учесть в т.ч. величину хонингования) до 7-8 соток.
Чем меньше зазор - тем более требователен мотор в качеству масла, тем он тише, тем меньше изнашиваются кольца, тем больше ресурс пробега. Но есть риск залипания, прихвата, поршня. Зазор в 10-12, а в дрифте, ралли и кольцых гонках до 15 соток делают для больших нагрузок. Но уже проверено - чем выше тепловой зазор, тем ниже ресурс колец. При зазоре например 12 соток - предел нормальной работы и эксплуатации 80-100 тыс. км. Причем износ идет не только поршневых колец и в середине этого срока мотор начинает интенсивно кушать масло.

Чувствую у вас там неладное по итогу будет.
Гильзование и затем расточка под поршни, далее хонингование в 2 этапа - это очень тонкая работа с допусками не более одной сотки.
Вы технологическую карту допусков то расписали перед началом работ? Как кстати поршни замеряли?

__________________
Малоэтажное строительство в Хабаровске - лучшие.

Павел Белишки

Запрессовать что то всухую практически невозможно, задирает и клинит, даже закаленная сталь. А дурал с чугуном это вообще гимор. Обычно пользуются гресью, но явно можно и пастой, тем более у нее теплопроводящие свойства.
Не надо подогревать блок кустарными методами, получаются напряжения . При прессовке с подходящим натягом получается лучшее прилипание деталей, так как проходит притирка поверхностей. Монтаж азотом чреват тем, что поверхности контактуют тока вершинами неровностей. Короче при прессовке получится лучшая теплопроводимость соединения. И врят ей скажется полтора мм чугуна в добаву. Тем более я намерен ставить форсунки как на турбаке. Температура вообще не напрягает меня.
На блоке изначально существует круг около горшка, поверь мне, эти 0.05мм просто гарантируют герметичность - рыски неровностей будут концентрическими.
Тепловой зазор поршня будет 0.08мм /по юбку/
Как я уже писал, они не на мой мотор учиться будут, технологию уже наладили. И вообще у меня нет выбора. Либо это, либо в утиль...
Взял какие то турецкие или китайские поршни Мопарт, литые. Из какого говна их клепали не знаю, может из консервных банок.
Видимо любишь искать суть , снова подскажу что является основной проблемой данного колхоза - это продольное тепловое разширение запрессованых деталей с разными коефициентами разширения.. Всегда получаются внутренные напряжения, деталь либо деформируется, либо пойдут микротрещины. Высота гильзы больше диаметра, наверное удлинение дураля будет выше десятой.
И одну другую интересную весчь узнал - цилиндр это отдельная дуралевая труба, залитая в блок. Стенка 3 мм. Хорошо видно что это не литый метал, наблюдаются прокатные волокна . Мастер показал мне кусок этой трубы. Он на практике ставит в ее месте чугунную гильзу.
Так или иначе процес запущен, увидим что получится.

Spartak27

Я не вижу разума в такой гильзовке, тем более что пресовать аллюминиевые блоки не рекомендует ни завод, ни наши научные сотрудники.
Вот смотри что имеем на начало работ при комнатной температуре при твоем случае: зазор между гильзой и расточенным отверстием с учетом смазки +2 сотки.
Что будем иметь в режиме работы мотора: 1)расширение блока на 8-9 соток 2) расширение гильзы от 1 до 2 соток
Итого при работающем моторе мы имеем минимум болтания гильзы в расточке = 2 + 8 + 1 = 11 соток.
Это полный моразм, который противоречит всем законам физики двигателя внутреннего сгорания.
У вас там мозги у кого-то есть?
Принцип гильзования внатяг - это научно обоснованный физический процесс, который и рассматривает расширение разных материалов. Результатом работы - является статическое состояние гильзы относительно блока, а эта величина характеризуется нулем. Это же еще наши деды знали и без научных тестов.
Посмотрите в ютьюбе видео, их много - по вашему случаю. Есть хорошее видиео у Олега Кудряшова, где конкретно у кайена сделали натяг всего 2 сотки и мотор почти буквально сразу пришел в ремонт на правильную гильзовку. А у вас то не 2 сотки натяга, а как минимум плюс 2 сотки в запас.
Жалко мне вас. Что вам мешает отправить блок на правильный ремонт в РФ, Украину?

Spartak27 добавил 15.02.2017 в 02:30
Тепловой зазор 8 соток при использовании обычных литых поршней (после второго этапа нанесения хона) это правильно. Мы не в автоспорте, где делают 10,12 и даже 15 даже под ковку.
Но это всё не будет иметь никакого значения, если гильза при итоговых расширениях будет иметь хоть какое то пространство.
Болтание гильзы до стенок блока в каждую сторону(например 11 соток /2 = 5,5 соток) на величину в 5,5 соток - это жуть.
В теории конечно мотор может поработать немного, но мне кажется тут моментом случится локальный разрыв масляной пленки и юбка и жаровой пояс сделают свое дело. Скорее всего тут произойдет вклинивание поршней, искривление шатунов, поломка коленвала.

__________________
Малоэтажное строительство в Хабаровске - лучшие.

Павел Белишки

Мастер сказал что пробовал на подогретом до 100" блоке выбить поршень - не выбивается. Значит с разширением по радиусу нет проблем. И когда пойду забирать блок будем мерить , подогревать, ваще проверю все что могу. Отпишусь конечно.
Мне нравится эта масивная гильза , сама по себе может работать. И склонен за эксперимента заплатить. Ваще не могу представить себе как буду отправлять свой блок незнакомым "мастерам" . Люблю следить за процесом.

Spartak27

Павел ты вроде грамотный человек и всё понимаешь. Показатель уже повторного прогрева и попытки выемки гильзы не является мерилом истиного положения дел. Гильза абсолютно также может локально залипать по своей внешней стороне к блоку как и порши к гильзе при чрезмерном расширении.
У тебя тут единственная радость, о которой я могу сказать плюсом, - это толщина гильзы и как следствие вероятное отсутствие её деформации в плане элипсности. Но честно говоря и 1,5 и 1,25 в чугуне от этого не страдают. Так что не обольщайся, это ни какой не фактор для радости.
А вот все остальные и основополагающие моменты монтажа - полный крах. Будет полная печаль. В научной литературе и рекомендациях производителей есть четкие инструкции, основанные на тестах. А в сети наших мастеровых есть масса такой неправильной ремонтной практики. У нас тут у человека в Хабаровске на 1 GR кольца поршневые подзалегли - а ведь это всего лишь 8 соток теплового зазора на обе стороны, т.е. по 4 сотки на сторону - и он тут словил детонацию, стук, сапун, машина моментально перестала ехать. https://www.youtube.com/watch?v=mgb_hLiszVs
А если будешь делать как твой мастеровой предлагает - прокасячить в плюс на 11 соток по гильзе - то у тебя весь букет прелестей вылезет. Не дай себя обмануть.

__________________
Малоэтажное строительство в Хабаровске - лучшие.