Rahatdin

Коллеги, нужно менять масло в мостах и редукторе, если уровень не достаточен или можно долить? Какой марки масло? Какой объем масла в коробке? Какие примерно цены?

vittek

Масла менять не надо. Нужно просто доливать.

JaySan

вот http://www.knclub.ru/f/thread11076.html#post277787

__________________
МЫ НЕ ИЗ ТЕХ КТО НА ИЗМЕНЕ ВАЛИТ НА ЗАПАД!!!

vovvw

Масло менять нужно.
В передний простую трансмиссионку, в задний тоже, если без блокировки.
В раздатку оригинал, если задний с блокировкой то тоже оригинал.

aqualife

а на 958 есть такая информация?

ВолкЕ500

Какая именно жижа нужна на 958?

__________________
Вор есть вор,мент есть мент.(с) Петручо.

aqualife

в общем таблица

ВолкЕ500

Таблицы не помню на сайте.

__________________
Вор есть вор,мент есть мент.(с) Петручо.

Faerbird

Там какая короба?

ВолкЕ500

Aisin

__________________
Вор есть вор,мент есть мент.(с) Петручо.

Faerbird

8ступ . ‘‘Tws вроде или ориждинал.

MAKS_GTS

Все жидкости в кайене Равенол по заводу залиты в АКПП, раздатку и редуктора

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

G-h-o-s-t

может у кого было..
958 дизель 3л. после замены масла в коробке 85т. пробег, на ровинол, динамика разгона поменялась.
Сегодня поменял масло, выехал по пробкам - еле плелся, добрался до мкада температура норм., думаю, дай нажму... нажал, обороты выростают до 3т. результат 0. матор крутит, рев стоит, ускорение 0. потом правда подхватывает, едет, пока не понял, на сколько хорошо, но пауза убийственная((
До замены реагировал сразу, с низов, фигачил так, что срать хотелось...
Сейчас, такое ощущение, что едешь на тупом крузаке(( нажал, стрелка поднялась, звук есть, ускорения нет.. Первая замена масла, не полная.
Но.. Раньше при переключении с паркинга в драйв, машина слегка дергалась, сейчас нет. При сливе, механики сказали, что масло в акпп было еще норм..
Вопрос.. если поменять обратно на оригинал-ваговское масло - ситуация изменится? или так и должно быть.. или может помчь сброс адаптации коробки?
расстроился сильно(( вроде порше, а едет блять как хонда(( просто плачу(((

ВолкЕ500

Ехать в тот же сервис.
А пинок который был при включении D ,а после замены масла пропал был сильный?

__________________
Вор есть вор,мент есть мент.(с) Петручо.

Faerbird

Масло не долили механики. Про фильтр тоже вопрос .но думаю дело не в масле (про оригинальность)! Надо было задуматься до замены ехало же?Если вы её уже не спалили . Так же нельзя не ездит а вы ей газу.возвращайтесть в сервис и задавайте вопрос. Почему.

aqualife

100% не доли масло до уровня
Posted via Mobile Device

aqualife добавил 02.12.2018 в 13:36

От фильтра неоригинального ничего не произойдёт, а вот масла могли не долить
Posted via Mobile Device

G-h-o-s-t

не, совсем чуть чуть.. не критично. Фильтр, там прокладки - оригинал.

Поеду на этой неделе в сервис, посмотрим, чем закончится, отпишу.
всем спасибо большое!

BorisssX5

я бы ничего не менял - бессмысленно. Передний и задний редуктора, 2 или 3 раздатки меняны, КПП пока держится, какой смысл деньгами и временем кидаться?

Faerbird

Обычно есть регламент замены масел. И любимый автомобиль

Luxury

Пробуксовка фрикционов получается?




Ну масло вроде как бы не бесконечный ресурс имеет...

BorisssX5

узлы быстрее чем масло выходят из строя

Luxury

Откуда такие мысли?

Домье

если никогда не менять масло в моторе , то когда он заклинит , что-то из масла все равно будет внутри

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

Faerbird

Да пробуксовка

Luxury

Вообще не такой большой пробег, чтобы при замене масла забило каналы в гидроплате (я не знаю точно, как устроена коробка в 958, но полагаю, что там стандартная гидромеханическая коробка с электронным управлением).


При пробуксовке по идее надо прекратить эксплуатацию - фрикционы спалишь

Faerbird

Возможно уже спалил

Домье

что там может быть уровень либо кольцо перекошено

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

Faerbird

Думаю скоро узнаем.

Luxury

А не возможно частичное засорение каналов гидроплаты, из-за чего передача "недовключается" (фрикционы полностью не сцепляются)?

Faerbird

Нет

Домье

на дизеле конечно может быть пробег большой и крученый , но врят ли каналы засорились , если бы там при сливе был бы треш владельца сразу сервисмены закошмарили заменой коробки

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

Faerbird

Точно, а так просто чего то не досмотрели!

Luxury

Кстати, а коробка ошибок не выдает?


Не в стает в аварийный режим?
Или на 958 она и не должна вставать?


У меня за 2.5 года владения БМВ 7-кой коробка раза 4 вставала в аварийный режим, но там просто из-за глюка с соленоидом. Вперед только 3-я передача работала. Помогало выключить зажигание и подождать 15 секунд.
Но это коробка ZF...

Домье

С....ка третья передача , тоже мозг выносила на бэхе ,из-за нее даже мотор спалил , в красной зоне постоянно ехал и вкладыши провернуло

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

BorisssX5

Личный опыт. До 100ткм все поотваливалось. Вся трансмиссия кроме АКПП новая. Вот и нахрена там менять масло???

Luxury

На БМВ?


Все-таки ИМХО редкость выхода из строя большинства ухлов трансмиссии до 100 000 км.
Если машина до этого 300 000 не прошла...

Faerbird

Я так поНимаю мир тесный)

G-h-o-s-t

---
Короче, приехал обратно в сервис все рассказал, да и заметил, что расход вырос, двигатель постоянно крутит же.. почти на 0.8 на 100 по компьютеру. Но это косвенно конечною.
..покатался с механиком - он говорит, так и надо переключения на повышенную на 2.2т оборотов, типа все ок.
Я такой -нифига, передачи должен подтыкивать быстрее, это не бенз, крутить не надо.
У меня без вопросов, вылили ровинол этот несчастный, залили оригинал ваговский, прокладка, кольцо фильтр все новое оригинальное поменяли по кругу за свой счет, за работу не взяли ни копейки, а вот масло пришлось купить, получилось 8л. 20к.
вот только сегодня забрал. Все стало хорошо. Разница очевидная! Подтыкает передачи быстро, без нужды до 3тыс. не крутить. я довольный как удав, машина тащит))

По недоливу, там оч. тяжело не долить, нужно прямо быть вообще олухами. Они охлаждают до 30 град. мотор, потом на холодную заливают. Разница в объеме при разных температурах может достигать 500-800 грамм.
Ошибок по коробке на диагностике на ровиноле не писал, но и не ехал. Вот.

Поэтому, если у вас дизель, лейте только оригинал!! экономия денег, топлива, времени, ресурса двигателя и нервов.

всем большое спасибо !!!

G-h-o-s-t добавил 10.12.2018 в 21:59

У коробки есть аварийный режим, но.. там же AISIN стоит, мне кажется, это неубиваемая штука в принципе. мы все умрем, а оно будет крутить... там замена масла по регламенту через 16 лет или 240т.
и у нее крутящий момент-вплоть до 1000Нм (в зависимости от исполнения)!!

G-h-o-s-t добавил 10.12.2018 в 22:07
И еще, узнал такую вещь. Есть два варианта замены ATF в акпп. Полная и частичная.
Все дело в том, что при сливе внутри остается еще ок. 4л. масла.
Полную замену, крайне не рекомендуют делать, потому, чтобы заменить все полностью, ее продувают под давлением, это поднимает весь накопившийся мусор который не поймали магниты, что в большинстве случаев приводит к выходу акпп из строя.
И частичная, обычный слив, обычный залив, с соблюдением температурных режимов. piwis вам в помощь) но вибрация пропадает (если была), и большая часть отработки удаляется, срок жизни увеличивается.

Домье

ну пря со всеми пунктами не согласен
1, масло любое можно залить таких глюков в первое время не будет
2, уровень прозевать без проблем можно , именно недолить , перелить сложно
3, полная замена без давления идеально в гараже с куском шланга и лейкой проводится , мне 20 минут хватило чтобы с чистого листа с без спецмашины по прокачке этот процесс изобразить
4, одна из версий неправильная установка фильтра

я думаю в сервисе накосячили при первой замене , быстренько исправили нагрузив клиента на 20ку и он уехал довольный , хорошо что коробка не запоролась , а могли и фрикционы пойти , но это не сейчас , а потом скажется , когда сервису уже ничего не предявить

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

G-h-o-s-t

то есть можно оригинальный фильтр неправильно установить, из за этого не будет достаточного давления?
по подробнее пожалуйста..

Faerbird

Останусь от прочтённого при своём мнении) а что за сервис поинтересоваться можно.?
Ещё и 20 оставил (

Faerbird добавил 10.12.2018 в 23:38
Останусь от прочтённого при своём мнении) а что за сервис поинтересоваться можно.?
Ещё и 20 оставил (

MAKS_GTS

Прочёл тему. Смутно понимаю, каким образом пострадавший пеняет на то, что у него дизель? Это не важно, коробка Айсин Варнет стоит и на дизеле и на Турбо эс и залито там по заводу одно масло))) так что тут скорее нужно разобраться в процессе замены масла и в последующей, обязательной, диагностике!

Итак, кто не знает, быстренько введу в курс дела, а вы там решайте хотите собственноручно убивать машину своим бездействием или нормально и своевременно обслуживать и ездить долго и счастливо.

Срок службы любого трансмиссионного масла около 80-100 тысяч километров, никак не 240, уж поверьте, и потом не плачьте, когда у вас отрыгнет коробка на 130...150...180 тысячах и вы попадёте на дорогой ремонт))
На этом же айсине регламент замены 80т на туареге и ку7, а у ЛК200 вообще 60т.км...мой вам совет- меняйте хотя бы раз в 80, лучше 50-60, а у кого Турбо и он вваливает постоянно - 30 будет разумно для сохранения жизнеспособности коробки, износ масла происходит намного быстрее, чем вы себе представляете.

С раздаткой вопрос вообще стал раком, потому что она выдерживает ещё большие ударные нагрузки, масла в ней 850грамм, я на всех порше всегда менял там масла раз в 30 тысяч, а если зимой слишком много буксовал и ездил боком- сливал весной, и не важно что я проехал за зиму 10000км...

Ещё один очень важный момент- после любой замены масла в АКПП(частичной или полной) и раздатке- нужно сбрасывать адаптации, ровно как и желательно сбрасывать адаптации дросселя после замены масла в моторе. Это занимает ровно 3 секунды, нажать ещё одну кнопку, во время того, как диагност сбрасывает межсервисный интервал)))

Всем спасибо, и удачи. Никому ничего не навязываю, а лишь рекомендую, вы можете и даже должны быть не согласны с моим мнением, ничего не делать и кататься по регламенту, ведь тогда у сервисов по ремонту трансмиссий останется работа,))))))))

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

Faerbird

Все понимаю . Но зачем сбрасывать адаптацию? Вы думаете вернёте зазор в муфтах фрикционов? Ровно через 500 км вернётся к прежнему состоя6ию . К пинкам) в раздатке всего 850 грамм , не мало?

MAKS_GTS

Как это зачем?
Если углубляться в техническую часть вопроса- то адаптацию нужно сбрасывать по любому для того, чтоб коробка адаптировалась под новую вязкость масла, ведь она точно отличается от той, что была к моменту замены на пробеге 60-80 тысяч км)))
Соответственно после замены масла в коробке- сброс адаптации способствует обучению коробки под новую вязкость и она обучается разумеется под все нюансы и износ, отсюда и пропажа тупняка, пинков, увеличенных зазоров между пакетами фрикционов и тд.

Да, там меньше литра и я бы вообще после каждой зимы рекомендовал менять)))

В раздатке история примерно такая же, там есть «преднатяг» и новая вязкость масла, соответственно его замена- должна сообщаться блоку, чтоб он знал как себя вести, есть такое понятие- как учёт старения и исноса, если блок раздатки знает что маслу в раздатке 100000км- он будет бережно к ней относиться, это будет выражаться более тупой реакцией на газ, большим расходом и рядом ещё мелких нюансов, но это в любом случае не хорошо и она рано или поздно умрет. Если есть инженеры- расскажу более подробно)))

Я знаю, что инженеры порше рекомендуют стартовать резче и тормозить более агрессивно, а не ехать с разгоном 12с до 100, а тормозить за 300м до светофора, у раздатки всегда должен быть преднатяг и она должна получать одинаковые нагрузки за весь срок службы. Потому что выходит кто то ездит 300 тысяч и не знает что такое замена раздатки, а кто то к 70 уже поменял три штуки))) и думает все, вот новую поставил- буду беречь, а её не надо беречь, ей надо давать всю мощность- дольше приживет, главное перед этим прогреть до рабочей температуры мотор- 70+ градусов масло( не путать с ОЖ)

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

Faerbird

Вы серьезно про адаптацию?не буду с вами спорить . И про Масло тоже .

Вопрос , что такое адаптация?

MAKS_GTS

Более чем серьезно. Адаптация- это сохранённые параметры манеры езды, а так же алгоритмы работы которые выработались за отрезок времени, сколько ездит машина. После замены масла и сброса адаптации- коробас по новой адаптируется под новую вязкость масла, под те зазоры, и износ, которые есть в данный момент времени, и разумеется под вашу манеру езды. Рекомендую после сброса адаптации проехать 20-30км спокойно по всем передачам, потом в пол открутить пару раз, чтоб коробка во всех режимах работала корректно.

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

Faerbird

Вы хотите сказать что коробка не воспринимает в онлайн параметры. Обратная связь? Мне кажется что коробка всегда готова изменить настройки , нет? Я могу это понять когда надо задать параметры изначально после ремонта. Это ещё имеет место быть .
Ваше видение вопроса хорошее , мне нравиться). Попробую почитать про это больше информации.

MAKS_GTS

Коробка адаптируется к агрессивности открытия дросселя, если вы ехали в пробке- она потом тупит, потому что дроссель открывался максимум на 20% и ей нужно время понять, с какой интенсивностью теперь открывается дроссель, если вы давили два светофора в пол- коробка будет жёстче и резче реагировать на дальнейшую работу с педалью- отсюда чувство «спорт режима», потому что мозг уже понят, что поступали команды на полное открытие дросселя и вы хотите ехать максимально быстро. Вот и вся обратная связь автомата.

А дело с адаптацией- это сброс настроек АКПП и она по новой прописывает передачи, скорость их переключения как вверх, так и вниз, если блок видит, что какае-то передача не «успевает» по таймингу- значит там чуть стёрлись или пригорели пакеты фрикционов- если это произошло, значит надо туда поддать чуть больше масла- если надо добавить масла гидроблок чуть повышает давление масла на этой передаче и все работает нормально, как и работало раньше.
Процесс примерно такой.
Таким образом автомат сам калибруется под тот износ, что есть на данный момент, и учитывает сегодняшние возможности, а не то, что выезжало с завода с нулевым пробегом.

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

Faerbird

Спасибо. Вы этим занимаетесь?

MAKS_GTS

Чем этим?
Я просто энтузиаст марки Порше, обычный клиент, который знает чуть больше, чем остальные)))

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

vsae

пруф есть?)

__________________
Все болезни от нервов и скрученного пробега.

Faerbird

Думаю что нет . Я так 17 лет всем рассказываю)
Актуально только при определенных условиях!

MAKS_GTS

Пруф и всю техническую документацию вам дадут производители софта для АКПП Порше либо инженеры из Японии, которые сварганили безобразие по имени Айсин Варнер...но вероятность этого стремится к нулю. Я пруф не дам, увы.
Я просто очень много лет уже владею разными Порше, стараюсь разбираться во всех тонкостях силовых агрегатов и их программного обеспечения, мне это интересно и я желаю в идеале разбираться в том, на чем езжу) общался как с работниками Порше АГ, так и с людьми, которые пишут софт. Объяснили и рассказали много интересного.

А после общения с ребятами из ремонта АКПП ситуация во многом прояснилась ещё, нет-нет, у меня ничего не ломалось тьфу-тьфу-тьфу, но в целях саморазвития и горе товарища- открыли глаза на многие моменты, поехал с ним вместе, пообщавшись достаточно долго и подробно они рассказали очень много интересной информации об этих коробках, о том, что их убивает и как их нужно обслуживать, а так же о нюансах работы электронной и гидравлической части, которые во многом сходятся с тем, что я слышал ранее от других людей...я лишь делюсь малой частью знаний и никому не желаю проблем с трансмиссией.

Мое мнение носит рекомендательный и информативный характер, я никого не заставляю, ничего не навязываю, у кого есть сомнения- он в праве делать со своей машиной что угодно, хоть сбросить с Ай-Петри, мне все равно)))

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

ВолкЕ500

А ведь автор этих строк так и не воплотил их в жизнь,избавился от машины более прозаичным способом.

__________________
Вор есть вор,мент есть мент.(с) Петручо.

Faerbird

Точно)

MAKS_GTS

Йалта, он тут ещё?) живой?)))
Или кайен скинул и поминай как звали?

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

ВолкЕ500

Давно ничего не пишет.Но периодически заходит.

__________________
Вор есть вор,мент есть мент.(с) Петручо.

d427

Рекомендую менять масло в акпп в специализированных порше мастерских
Так как уровень выставляется при определенной тепмпературе (34 градуса) и Далее сбрасываются параметры пивисом
Плюс обязательно использование оригинального фильтра и прокладки. Масло в акпп, раздатку и мосты идёт ravenol
Я менял в porsche family. Масла, запчасти и работа итого вышла в 30 тыс р : акпп, раздатка, мосты с фильтром и прокладкой. Считаю один раз в 60-80 тыс можно заплатить 30 тыс и ездить спокойно

Faerbird

Это безумно дорого ! Там ничего нет такова что бы платить такие деньги. Ужас просто.мобил в Коробку , ваг во все остальное. На мой взгляд это лучше и ближе к оригиналу ( при чем тут равнолол?) )

Домье

температуру можно померять садовым градусником приклеив его к поддону бесплатно , прокладку и фильтр поставить японские , в 25% от цены вага ,
в соседней теме писал про запотевание не оригинала , сейчас посмотрел все сухо , видно пот я спутал с вдешкой которой обильно поливал когда болты высверливал и резал резьбы .

Домье добавил 20.01.2019 в 23:15

полная замена в акпп , 20 литров пролили или так ливанули что с поддона слилось и отправили клиента
тоже самое происходит с заменой охлаждайки , при моих просьбах слить с блока сослались на возможные проблемы с резьбой , очевидный гон , все там хорошо откручивается , либо меняется с проливом литров 50 дистилята

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

Faerbird

Там без градусника все понятно)

Luxury

ОФФ:




Вспоминается цитата из Haynes Repair Manual (авторитетные мануалы) про Форд Сиерра - типа вставьте шланг и лейте долго

MAKS_GTS

При том, что Равенол и идёт в оригинале...

__________________
'12 Panamera Turbo: ST2+ mod turbo- 700hp 950Nm
(1/4 10,89(10,688 best), 0-100 3,2s, 100-200 6,9s.
'08 Ferrari F430 (go to Scuderia...)
'12 Cayenne Turbo: PDCC, PTV+, Sport Exhaust

Домье

это да, самый простой способ промыть систему ,только не хочется потом концентрат с обычной водой мешать

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

Luxury

Я тоже за дистиллят, но вон на том же оригинальном антифризе GM на этикетке кран нарисован...


https://www.планетажелезяка.рф/okhla...hidkost/252383

Домье

есть затратный по времени способ , сливать с радиатора и гены , заливать дистиллят прогревать и опять сливать, раз 5 так потом чистая уже идет . я делал

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

Luxury

А перед этим для очистки можно еще с лимонной кислотой мотор погонять...

Домье

кислота это лишнее , а как вариант промыть проточной водой и потом прогнать дистилят

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

Luxury

Почему так думаешь?

d427

я так понял это какой то школьник от делать нечего сидит на кайен форуме
все равно не поймет о чем тут говорят

Домье

у него 9PA1 , там 3309 Мобил идет , в РК лучше ваг , так толком аналог не разжеван , литр туда , а в мосты пофиг что , любое приличное , темболее гонять и греть пары негде особо

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

ВолкЕ500

В РК идёт не литр,а 0.85 ,и кстати ваговская упаковка тоже не литровая ,а того объема что я указал выше.

__________________
Вор есть вор,мент есть мент.(с) Петручо.

Домье

литр я примерно написал , потому что количество ограничено отверстием куда заливается , а если уж переходить на цифры то 0,85 что налито в упаковке в РК не помещается , 0,75-0,8 входит , 0,85 это объём который после полной разборки корпуса и промывки можно будет залить 50-10 грамм в полостях остается и не сливается при обычной замене

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

ВолкЕ500

А ка случилось,что в теме про 58 обсуждается 55/57 и 0.85 входит чётко,это возвращаясь к цифрам.

__________________
Вор есть вор,мент есть мент.(с) Петручо.

Домье

все время в баклажках остается , а сливаю я хорошо . пробки вечером откручиваю с утра наливаю . богатый трофийный опыт сказывается чтобы вся грязь и вода слилась

__________________
gemballa turbo

----------------------------

запчасти на 955

http://www.knclub.ru/f/thread52388.html

MAKS_GTS