Очередные задиры - Питер - ремонт гильзами KS & пара-тройка свежих вопросов

[i.volkoff.spb]

Салютую всем форумчанам!!!
Полистав ветки и посты про задиры, понял, что, к сожалению, не одинок.
Турбач 955, 130 т.км., все до единого подо мной.
Симптомы были похожи на гидрики, но эндоскоп все надежды уничтожил в труху - 5 и 8-й цилиндры - задиры на верхних полостях цилиндров (что, в принципе, странно).

Глаза боятся (но смотрят в Позис), руки делают - снял мотор (к списку сразу добавилась левая турбина), располовинил, скинул головы, оголил блок (добавилось 2 поршня к списку "купить").

Причин не доискивался (хотя двигатель явно не пережил паленый мобил - даже уайт-спирит под давлением до конца пленку с внутренних поверхностей не убирает).

А теперь, спасайте, выручайте:

1. Вопрос по блоку - есть ли в МСК техническая возможность произвести гильзование блока алюминием? Может, кто интересовался/слышал/знает такое волшебное место? В Питере (во всем известных местах) радостно предлагают только чугунину

2. В Позисе нет ни единого слова про зазор клапан/направляющая - может кто из гуру кайеноводов откликнется и поделится инфой, какой установочный зазор необходим? (Обе головы в очень приличном состоянии, клапана после чистки/полировки выглядят достойно, притирку прошли на ура, но имеется слабоощутимый люфт клапана в направляющей)

3. Имеет ли смысл проводить мех обработку плоскости ГБЦ при учете исправного контакта с блоком (не было ни течей масла/антифриза, компрессия 8,5 +- 0,1-0,15 бар)? Не влияет ли это на провисание цепи впоследствии? И может ли кто посоветовать, где в питере/москве могут толково промерять плоскость блока и головы?

4. Не много до кучи и оффтоп, но: ремонтируются ли наши турбины? (ооочень много читал про задиры/стуки и т.п., а на турбины сил не хватило ((( ) Гонит масло - интеркуллер аки канистра с маслом был.


Заранее благодарю всех неравнодушных за любую полезную инфу!!!

Сейчас попробую выложить фото (голова под утро слабовато понимает, как оно тут происходит)

[i.volkoff.spb]

Еще немного фото

Клапана отфоткал, будучи преисполнен гордости за сутки чистки и полировки в 5 этапов

Финишная полировка делалась с использованием пасты для холодного оружия ))))

ПыСы: по ходу чистки узлов делаю еще фото - если у кого-то будет интерес по каким-то узлам - выложу

Еще попробую приложить звук, если получится

[i.volkoff.spb]

А вот и звук
Короткий файл - звук с 2-х микрофонов с левой головы (по ходу движения, 5-8)

Большой файл - звук справа (1-4) - налево (5-8) после 30й секунды

Записывал на айфон с софтиной шумоподавления - потом раскладывал по миллисекундам в саундфордже - еще до эндоскопа - чтобы вычислить, что это - звук на распредах или на котлах - исходя из пропорции пика звука к такту (подробно описал, вдруг кому такой способ сгодиться - точность исходя из точности показаний бортового тахометра)

[Vetal 72]

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb Еще немного фото Клапана отфоткал, будучи преисполнен гордости за сутки чистки и полировки в 5 этапов Финишная полировка делалась с использованием пасты для холодного оружия ))))

терпение тебе не занимать ,молодец!!!

[i.volkoff.spb]

Это даже не терпение - это чистая ИБД пока жду ответа по запчастям (цены и сроки) + пока не понял, где ж мне светит алюминькой гильзануть (((

Да еще погода, сцука, - на байк еще месяца два не сядешь (((( - не дотянул мой старичок до мотосезона - так бы у него сейчас не срочная операция, а плановый курорт произошел бы )))))

[Vetal 72]

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb пока не понял, где ж мне светит алюминькой гильзануть (((

гильзовать алюминием это одно,главное покрытие...это можно сделать только в заводских условиях

[Serg124]

Виталя, там гильзы особые, Дима светлая ему память выкладывал номера - там не покрытие а сплав целиком такой, так что растачивание в размер ни на что не влияет.

[Vetal 72]

в нашей стороне никто гильзовать алюминием не берется

[Serg124]

у нас знаю где сделают но гильзы им надо принести свои

[RustCorso]

Дима мне категорически не советовал
да и смысл?
не проще шортблок тогда купить?

[Makc]

Цитата: Сообщение от RustCorso да и смысл? не проще шортблок тогда купить?

вот-вот!!!
при цене в 230т.р. норма

[G_A]

шортблока на 4,5 турбо не бывает. Забыли уже...

[Makc]

Цитата: Сообщение от G_A шортблока на 4,5 турбо не бывает. Забыли уже...

Блин...точняк!

[RustCorso]

Цитата: Сообщение от G_A шортблока на 4,5 турбо не бывает. Забыли уже...

хм...ничего себе!
а почему такая дискриминация?
то есть только иксовый мотор получается если идти по оригинальному ремонту?

[G_A]

угу

Добавлено через 30 секунд(ы)

не, почему, можно все по отдельным частям собрать...

[RustCorso]

Порше любит нас, и я его всё сильнее

но могу сказать от себя
мои три порша все пережили смерть мотора

первый турбак умер после меня говорят в условиях крайнего севера
каррера - загильзована чугуном
на 957турбаке стоит новый мотор по гудвиллу
так вот на чугуне мне в разы спокойнее, масло не берет....все ТТХ сохранены...комфортно и спокойно
чугун рулит

[leww]

у нас, похоже, действительно какая - то жопа с бензином. не могут так задираться моторы при штатной эксплуатации. там в европе разорвали бы порш за такое, вместе с вагом

[i.volkoff.spb]

Цитата: Сообщение от Serg124 у нас знаю где сделают но гильзы им надо принести свои

а можно как-нить поточнее здесь или в личку?

Гильзы - привезут из немки - они там в цене чугуна )))

Цитата: Сообщение от leww у нас, похоже, действительно какая - то жопа с бензином. не могут так задираться моторы при штатной эксплуатации. там в европе разорвали бы порш за такое, вместе с вагом

Бензин, масло + пробки + качество ТО на ОД = текущая ситуация
В германии задиры отмечаются на пробегах 150-170 т.км. И то редко. Турбы почти нет, только с-ка.
2 часа назад отдал нагар с клапанов и разбитый поршень на хим фак ЛГУ - посмотрим, что за продукты сгорания. Отпишусь по результату


Про гильзовку чугуном - рассматриваю как нежелательный вариант, если не удастся найти мех обработку локазила/никазила.
На турбу сцыкатно ставить, ибо беззазорные кольца в стоке + очень незначительный тепловой зазор + овальная форма холодного поршня, который "округляется" при разогреве - неизвестно как отнесется двигло - сказаться может и на колене и на геометрии блока. Был бы атмосферник - не задумывался бы - сразу чугун воткнул бы (или высоколегированную сталюгу).

П.С. Эх, был бы шорт блок а так есть только новое двигло в мск в количестве 3 шт по 1,5 рубля за каждый - а это цена машины - бессмысленно

Пы.Пы.Сы. а про зазор клапан/направляющая и турбинку никто не подскажет?

[G_A]

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb + качество ТО на ОД

а это-то о чем? чем ЛИЧНО ВАС не устроило качество ТО на ОД?

[i.volkoff.spb]

Цитата: Сообщение от G_A а это-то о чем? чем ЛИЧНО ВАС не устроило качество ТО на ОД?

дабы не называть имен ОД:
- Олимп на маршала Б - при замене масла - слив масла только с одной пробки на поддоне двс (при условии, что взвеси о осадка на верхней пробке не меньше), заезды по 2-3 раза с диагностикой одной и той же проблемы (подвеска, АКПП) - а на ремонте - в итоге меняем вообще 4-ю деталь, лечение ака жигули - меняем все по кругу, вдруг поможет. Дважды выезжал без положенной взад обратно секретки на колеса - в итоге они ее про-----ли (хорошо, есть компрессор, так бы на пустом балоне к ним в витрину заехал из принципа).
+ поломанные крепежные графитные поворотки на корпусах воздушного фильтра + поксиполом замазанный корпус правого корпуса воздушка (типа я не замечу)

НО!!!! Сразу обмолвлюсь - это косяки все одной смены - мастер приемщик тот с января/февраля уже не работает, и, если честно, то есть там одна очень толковая команда - к ним езжу (даже с незначительными вопросами), всегда по делу и в точку.

Сигма была хороша - и по ценам и по рукам - сейчас без нее очень тоскливо. Спортмобиль по агрегатам не рассматриваю - только по кузовне неплохо

Список привел частичный - еще много, очень много косяков - машина изначально дилерская, спортмобилевская, период 2005-2008 считаю бесцельной тратой времени у официалов ради отметок в сервисной книжке. Кстати, трубки в развале головок они мне поменяли в 2009 и то после их прорыва + за деньги + вернули деньги только после звонка в ПоршеРуссланд - ибо это обязательная замена по тех билютеню за счет ОД при учете отметок в сервисной книжке за пройденный километраж

[G_A]

а сигмой что случилось? если не е2 - дак вроде так же ремонтируют?

[i.volkoff.spb]

У них дилерство уже года 3 как отозвано - парк оборудования остался, но они не ОД

[mixa83]

1 ) смысл алюминиевых гильз?!! что бы опять поставить и опять задрать их.про то что турбак чугуном нельзя гильзовать . имхо бред!!!! у самого турбак . гильзован под чугуняк . 40 тысяч км если не больше уже , в разным режима . полет нормальный. работает все четко . все делалось при руководстве пана димана , светлая памать ему . . заметь что на турбаке и на атмосверники одинаковые поршни по форме . это значит на атмосферник тоже нельзя делать из твоих слов что они овальные . а тут люди уже много кайенов сделали на чугуняк и катаюся до сих пор . и турбаки и атмосферники . все зазоры и как гильзовать , вся инфа есть на форуме . все это пан диман выкладывал . по России ездит не один турбак нач угуне и все ок . так же каки мой.
2 если я не ошибаюсь . там зазоры регулируют компесаторы . на то они и стоят . там нет определенного зазора . компенсаторы на то и стоят там, что бы регулировать зазоры . .а не шайбы .
3 шлифовать однозначно надо все . не повлияет . снимается очень мало . и натяжитель натянет цепь , беспроблем .имеет значение поменять цепь . если не менял не разу .
4 турбины ремонтируются . беспроблем . но лучше сразу дай оба на на ремонт. сейчас много кто занимается ремонтом турбин .

честно скажу . гильзуй чугуняком . бред все это про поршни и зазоры там . там естьсвои зазоры и т.д . опытный гильзовшик все сделет на ура . я ежу на гильзованом турбаке на чугуняке .опыт есть. и он положительный .зачем усложнять все ))

[G_A]

Цитата: Сообщение от mixa83 заметь что на турбаке и на атмосверники одинаковые поршни

разные, как минимум номера частей..

[mixa83]

Цитата: Сообщение от G_A разные, как минимум номера частей..

)) га я про форму говорил . человек просто боится про овальность их и т.д .а по форме они что у турбака что и у атмосферника одинаковые и по диаметру . на 4.5 .

[V850]

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb 1. Вопрос по блоку - есть ли в МСК техническая возможность произвести гильзование блока алюминием? Может, кто интересовался/слышал/знает такое волшебное место? В Питере (во всем известных местах) радостно предлагают только чугунину

"Механика", но мне кажется все-таки "чугуний" )))

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb 2. В Позисе нет ни единого слова про зазор клапан/направляющая - может кто из гуру кайеноводов откликнется и поделится инфой, какой установочный зазор необходим? (Обе головы в очень приличном состоянии, клапана после чистки/полировки выглядят достойно, притирку прошли на ура, но имеется слабоощутимый люфт клапана в направляющей)

Ждём ответа от позисовладельцев )))

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb 3. Имеет ли смысл проводить мех обработку плоскости ГБЦ при учете исправного контакта с блоком (не было ни течей масла/антифриза, компрессия 8,5 +- 0,1-0,15 бар)? Не влияет ли это на провисание цепи впоследствии? И может ли кто посоветовать, где в питере/москве могут толково промерять плоскость блока и головы?

Обязательно измеряйте неплоскостность привалочной плоскости ГБЦ! Даже если не было прогаров прокладки, в процессе эксплуатации она постоянно подвергается термическим и физическим нагрузкам, и происходит процесс естественного старения - высвобождение остаточных напряжений. Болты открутили, и внешне ровная голова - может иметь неплоскостность как продольном, так и в поперечном сечении, а то и форму пропеллера, выше допустимых значений....измерять и шлифовать по необходимости . опять же "Механика"

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb 4. Не много до кучи и оффтоп, но: ремонтируются ли наши турбины? (ооочень много читал про задиры/стуки и т.п., а на турбины сил не хватило ((( ) Гонит масло - интеркуллер аки канистра с маслом был.

Ремонтируют. Главное что б делали не из подручного материала , а из офф. поставляемых по "турбинным" каналам комплектующим.... контор куча , аж не вспомню )))

[асурин]

страшная херь какая то ) а от чего они происходят? где то масло куда то гонит - в двух словах? и во сколько ремонт встает обычно, примерно?))

[i.volkoff.spb]

Цитата: Сообщение от mixa83 заметь что на турбаке и на атмосверники одинаковые поршни по форме

вставляю кусок из позиса, поршняги очень сильно отличаются - разные режимы работы (температура, давление - 11,5 - атмосферник, 9,5 - турбач)

Цитата: Сообщение от mixa83 зазоры регулируют компесаторы

я не про эти зазоры - я про зазор клапан/направляющая - на ножке клапана - если зазор увеличен - будет избыток давления картерных газов + быстро задубеют мск + они работать правильно не будут

Цитата: Сообщение от mixa83 человек просто боится про овальность

Дело в том, что на поршнях для турбовых (в отличие от атмосферных) двс всегда есть овальность для снятия внутренних напряжений - а как нагреется + центробежная сила => "округляется" (этот процесс даже точный термин имеет, но я его не знаю) - а теперь про теплоемкость/теплопроводность чугуна и алюминия - следовательно, пока котел не выйдет на рабочую температуру, поршень будет болтаться как кованный, что приведет к разнице нагрузок на колене (в сравнении с родным материалом других котлов). Может появиться межцилиндровая вибрация (у Bosch есть даже станки, которые ее меряют, она является маркером износа ДВС)

Цитата: Сообщение от V850 Обязательно измеряйте неплоскостность привалочной плоскости ГБЦ!

Спасибо, обязательно отвезу в мастерскую - правда, придется поискать куда

Цитата: Сообщение от V850 Ремонтируют. Главное что б делали не из подручного материала

Может, кто из форумчан возил свои турбины на арсенальную? Есть какие-нить отзывы/рекомендации по Питеру?

Цитата: Сообщение от V850 но мне кажется все-таки "чугуний"

Я про чугуний начинаю думать все больше - но это и кольца не оригинал и доработки поршней - в общем, куст ((((
Там и так (в плане, в поршаке) полная сборная солянка - блок KS, головы франция, клапана бельгия, поршни mahle, шатуны неизвестного происхождения (или я еще не нашел, кто их "робит" ))) - если теперь туда еще чугун имплантировать - боюсь перебор будет


P.S. не судите строго - не перфекционизмом занимаюсь - чисто байкерская привычка, где от качества и ответственности в ремонте/обслуживании зависит, вернешься ты домой целым или нет (или вообще, вернешься ли) - поэтому хочу сделать по максимуму близко изначальной инженерной сборке

P.P.S. гуру-технари подключитесь, если есть минутка - подтвердите или разрушьте мои опасения по чугуну, да ткните пальцем в карту, куда ехать )))

[mixa83]

Цитата: Сообщение от асурин страшная херь какая то ) а от чего они происходят? где то масло куда то гонит - в двух словах? и во сколько ремонт встает обычно, примерно?))

ну обично это происходит от бенза . холодного пуска например . у 4.5 например нет форсунок масленых .от голодания масло, все это происходит. ну а на турбаках . в основном из за бенза и еше, из за того что масло пр...л. как ни как он хавает масло.я например не когда не верю датчику масла уровня и не жду пока он покажет доливать масло. . и всегда лично шюп проверяю утром . . цена ремонта ,смотря где ремонтируешь.короче от 200 до 400 )))))

[i.volkoff.spb]

Цитата: Сообщение от mixa83 холодного пуска например

своим разобранным двиглом подтверждаю - стучок (есть в записи в начале темы) проявился сразу на пуске на холодную - по задирам ясно, что это не только в этот день набилось, но по результату - видать, одна из основных причин
+ есть все основания полагать, что несколько раз на доливку залетал паленый 0W40 от мобила ((((

Цитата: Сообщение от V850 "Механика", но мне кажется все-таки "чугуний" )))

а подскажите, плз, что за станция, где искать?

[mixa83]

1 )) я это знаю что там сплав и т.д все разное . я про диамтр говорю .одинаковые .
2 что ты сделал чтотам увеличился зазор то))?! шлифонул много)) ?! непойму .))
3 честно . первый раз от тебя вот слышу о таких проблем гильзовки на чугуняк . все отличные гильзовшики , гильзуют уже не одну машину и не один год . и бмв и мерседес и инфинити и кайены .и не один такого не говорил . а авто ездят и ездят . да еше и валят как валили .

зачем кольца не оригинал ?! зачем поршни что то ,дорабатывать?! и поршни .тут на форуме много это обсуждалось.все гильзуют и все ок . родные кольца, и родные поршни .не чего там не надо переделывать. ты усложняешь сам себе все . ну есть же куча примеров кто делал и ездит.и все хорошо. ну тебе решать короче .

[i.volkoff.spb]

Цитата: Сообщение от mixa83 что ты сделал чтотам увеличился зазор то))?! шлифонул много))

неее, я про естественный износ латунных (или из какого другого материала) направляющих - сейчас берешь клапан, поднимаешь его над седлом на 1,5 см и смотришь люфт влево-вправо/вверх-вниз - вот эти зазоры и ищу - в позисе нет инфы по деффектовке и замене направляющих ((((

Цитата: Сообщение от mixa83 зачем кольца не оригинал ?! зачем поршни что то ,дорабатывать?!

а разве с оригинальными кольцами на чугунине поршень будет правильно работать? там же должен быть подбор материала по поверхностям трения - на локазиле, вроде, скольжение (на сайте KS, по крайней мере, есть брошюрки на эту тему), а на чугуне с сеткой разве будут такие кольца работать??? там же даже принцип мех обработка поверхности цилиндра разный - на локазиле раскрывают кремниевую структуру сплава, а на чугуне наносят сетку хоном (чтобы масло удерживалось) - это же разные поверхности?!
В этом случае, на сколько я понимаю, надо будет гильзовать весь блок, чтобы иметь однородность нагрузок на колене, а это уже точно не хочу делать - два деффектных котла (под вопросом еще №3) - есть ли смысл блок переделывать?
Про "усложняешь" - может, правда, х---й страдаю, но при наличии возможности сделать как в стоке - буду до последнего "усложнять" - машина все лето и зиму эксплуатируется в непростых нагрузках (летом - катер + прицеп = 3,5 тонны, зимой - снежик и квадр + прицеп = 600 - 900 кг на фаркопе).

Нашел сто механика в Питере - завтра поеду знакомиться да все узнавать - по результату отпишусь

[асурин]

Цитата: Сообщение от mixa83 ну обично это происходит от бенза . холодного пуска например . у 4.5 например нет форсунок масленых .от голодания масло, все это происходит. ну а на турбаках . в основном из за бенза и еше, из за того что масло пр...л. как ни как он хавает масло.я например не когда не верю датчику масла уровня и не жду пока он покажет доливать масло. . и всегда лично шюп проверяю утром . . цена ремонта ,смотря где ремонтируешь.короче от 200 до 400 )))))

я седня тоже доливал, но я вообще езжу очень мало... и у меня пишет "Сервис нау" типа масло ехуй менять, и я подумал что эти жлобы могли сделать так что если сервис нау горит то не покажет что масла мало и проверил - ну вроде бы было нормально, на 1/4 выше минимума, до максимума как 4/4... тоесть это не какие то прокладки и подсеры масла а просто несмазанные части стопорятся где то и раздирают там все? и как это с бензином связано?

[mixa83]

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb неее, я про естественный износ латунных (или из какого другого материала) направляющих - сейчас берешь клапан, поднимаешь его над седлом на 1,5 см и смотришь люфт влево-вправо/вверх-вниз - вот эти зазоры и ищу - в позисе нет инфы по деффектовке и замене направляющих (((( а разве с оригинальными кольцами на чугунине поршень будет правильно работать? там же должен быть подбор материала по поверхностям трения - на локазиле, вроде, скольжение (на сайте KS, по крайней мере, есть брошюрки на эту тему), а на чугуне с сеткой разве будут такие кольца работать??? там же даже принцип мех обработка поверхности цилиндра разный - на локазиле раскрывают кремниевую структуру сплава, а на чугуне наносят сетку хоном (чтобы масло удерживалось) - это же разные поверхности?! В этом случае, на сколько я понимаю, надо будет гильзовать весь блок, чтобы иметь однородность нагрузок на колене, а это уже точно не хочу делать - два деффектных котла (под вопросом еще №3) - есть ли смысл блок переделывать? Про "усложняешь" - может, правда, х---й страдаю, но при наличии возможности сделать как в стоке - буду до последнего "усложнять" - машина все лето и зиму эксплуатируется в непростых нагрузках (летом - катер + прицеп = 3,5 тонны, зимой - снежик и квадр + прицеп = 600 - 900 кг на фаркопе). Нашел сто механика в Питере - завтра поеду знакомиться да все узнавать - по результату отпишусь

Гильзовать надо все. Ибо гильз овить два поршня или один это маразм . Это на продажу тока . Если для себя . Надо весь блок .
Про кольца уже обсуждалось тут . Тоже чел хотел доказать что они не пойду . Наоборот эти кольца с покрытием еше лучше подходят на чугун . Меньше износ даже . Это все обсуждалось. . Или в формует. Все есть. . Почитай .

Добавлено через 1 минут(ы) 9 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от асурин я седня тоже доливал, но я вообще езжу очень мало... и у меня пишет "Сервис нау" типа масло ехуй менять, и я подумал что эти жлобы могли сделать так что если сервис нау горит то не покажет что масла мало и проверил - ну вроде бы было нормально, на 1/4 выше минимума, до максимума как 4/4... тоесть это не какие то прокладки и подсеры масла а просто несмазанные части стопорятся где то и раздирают там все? и как это с бензином связано?

Почитай про детонацию от плохо и не качественного бенза и поймешь как от бенза может быть

Добавлено через 57 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от асурин я седня тоже доливал, но я вообще езжу очень мало... и у меня пишет "Сервис нау" типа масло ехуй менять, и я подумал что эти жлобы могли сделать так что если сервис нау горит то не покажет что масла мало и проверил - ну вроде бы было нормально, на 1/4 выше минимума, до максимума как 4/4... тоесть это не какие то прокладки и подсеры масла а просто несмазанные части стопорятся где то и раздирают там все? и как это с бензином связано?

Почитай про детонацию от плохо и не качественного бенза и поймешь как от бенза может быть

[i.volkoff.spb]

Цитата: Сообщение от mixa83 Если для себя . Надо весь блок

я собираюсь еще старичка поэксплуатировать годик (может, и подольше), поэтому кроиловом заниматься неохота - для меня установка чугунины чем-то похожа на установку неоригинальных колодок/дисков/фильтров/свечей и т.п.
+ есть п.п. 3.1.4. в билютене KS (где-то здесь лежит на форуме) - там четко сказано - гильзовать только дефектный котел
весь блок гильзовать точно не буду - никто не даст никаких гарантий на чугун - может лопнуть блок, может уйти геометрия посадки, может уйти межцилиндровая стенка (она реально тонкая)

ну, а если лезть в дебри теории машиностроения, то вот сухие цифры физ величин (относительные, т.к. нет точных данных о сплавах):

Предположим, что кольца стоят из никелированной инструментальной (или высокоуглеродистой) стали
маслосъемное кольцо снимает пленку, оставляя 0,003 мкрн на стенке котла (для этого и "раскрывают" кремниевую кристаллическую решетку на локазиле), поэтому учитываем, что трение не сухое, следовательно:

из учебника по теории ДВС - 2011 года:
коэффициент жидкостного трения скольжения для инструментальной стали/кремненасыщенных сплавов алюминия - 0,04
коэффициент сухого трения 0,20 (только для подшипников трения, для нашей ситуации неприменимо)

в случае с чугуном - веселее - после хона есть риски (сетка) на удержание масла, НО они рассчитаны на тепловые зазоры 0,45-0,6 (как у группы VAG на чугуне, ну или большей ее части)
в случае с cayenne turbo (не искал, наверное, на S так же) - тепловой зазор = 0,025 (можно сказать, что по стоку его вообще нет), поэтому считаем, что кольца стокового поршня (маслосъемное) соскребут все масло к подходу компрессионного и оно будет работать на сухую (мы же не можем сделать объем цилиндра больше, чем у других котлов) => учитываем сухой коэф трения:
из старого учебника по материаловедению (данные о чугуне):
коэффициент сухого трения скольжения сталь конструкционная/чугун серый - 0,19
сталь/чугун - 0,4

коэффициент жидкостного трения скольжения сталь конструкционная/чугун - 0,21 (данных по серому чугуну нет, должен быть ниже из-за графита)

Как видно из цифр - локазил дает меньший коэффициент - он почти в 5 раз меньше !!!!

предположим, что кольца из серого чугуна (так было на поршах до 1993 года - надеюсь, что сейчас не так, но не уверен):
чугун по чугуну - 0,10-0,21
чугун серый по чугуну серому - 0,22
данные по алюминию и сплавам отсутствуют

при этом следует учитывать пропорциональное уменьшение коэффициента трения с увеличением скорости движения тела - выше скорость => ниже коэффициент трения (для скоростей от 50 до 500 м/с)

Еще момент - алюминий и чугун имеют разницу в 2 раза и по теплопроводности и по теплоемкости - алюминий и быстрее передает тепло блоку для охлаждения себя любимого и меньше тепла необходимо для нагрева эталонного веса

ИТОГО: если чугун, то гильзование всего блока, в противном случае, будет неравномерно нагружено колено (рано или поздно эти может привести к нежелательным результатам), а если будет чугун, что в совсем других температурных режимах будут трудиться клапана, кольца и свечи + на холодном пуске и фазе выхода на рабочую температуру будет возникать дисбаланс шатунных осевых нагрузок

все перечисленное - сугубо мое личное мнение, никого не подталкиваю к алюминию и не говорю, что чугун полное г---но, просто хочу сохранить аутентичность мысли инженеров - все-таки не спроста и не от балды они изначально не чугун ставили (в германии с ним дефицита не наблюдается)

Конечно, если не получится найти мастера, способного поставить и обработать алюминиевую гильзу, придется делать на чугуне, но об этом даже пока что думать не хочу

[ParKoV]

Тем не менее, при всех положительных характеристиках, хваленый аллюминий задирается на ура, а чугун продолжает ездить. Раша......

[Jaguar]

Цитата: Сообщение от i.volkoff.spb мысли инженеров - все-таки не спроста и не от балды они изначально не чугун ставили

Думаю, что основная мысль у них была про снижении массы машины, а не про k трения металлических пар. Поэтому и пришел крылатый металл в наши авто - и в блоки, и в подвеску, и в кузовню.. Плюс алюминий технологичнее в обработке..

Ну и задачи сделать авто способным прослужить десяток и более лет с недорогим обслуживанием у автопроизводителей вообще не стоит. Машина должна быть привлекательной и комфортной, и должна дотянуть до окончания гарантийного срока.. Повышенная себестоимость из-за конструкторских разработок и внедрения еще большего количества электроники и сервоприводов в новые авто, компенсируется прибылью с продаж сложных оригинальных запчастей с ограниченным ресурсом..

[G_A]

997т мк 1 ано же как 997 gt 3 с завода на чугуниевых гильзах.

[RustCorso]

мне делали на 911 увеличенный зазор в процессе хонирования
говорили что вырастет расход возможно
в итоге не доливаю
доливал только на трэке поллитра после 7 сессий....но там сами понимаете какие режимы

[Serg124]

Цитата: Сообщение от G_A 997т мк 1 ано же как 997 gt 3 с завода на чугуниевых гильзах.

только гильзы там мокрые а это в корне меняет суть вопроса.

[G_A]

Когда доставал- были сухие. Кто сказал мокрые!))
Я не помню точно есть там такие каналы, или нет. Но почему ж это в корне меняет дело? В ньюансах, на тему сколько-то градусов куда-то сдвигает два лишних микрон не расширяет..
Тогда мож и в кае рубашку замодифицировать надо, по уму, если это соовсем другое дело?

[Serg124]

меняет потому что мокрую гильзу перегреть крайне проблематично, кроме всего так как она ставится с зазором ее тепловое расширение не приводит к трещинам в блоке. более того - даже если есть трещина в блоке полученная мех.путем - она не отражается на гильзе никак. главное чтоб масло с водой не мешалось. ремонтопригодность таких моторов значительно выше - гильзы вынимаются руками, итдитдитд.

"сухая" гильза ставится в блок без зазоров, поэтому тепловое расширение разных металлов гильзы и блока неизбежно ведет к растрескиванию и того и другого. надо понимать что все это приведет к поломке не через 10 и не через 50 тысяч. но когда приведет - второй раз возможно блок уже будет не загильзовать.

переделка сухой системы в мокрую - наверное кому-то посильная задача, задача сродни переделки системы смазки с мокрого картера на сухой. основную проблему вижу в толщине зазора между соседними цилиндрами - может так статься что даже при наличии чертежа посадочного места мокрой гильзы точить его не в чем будет...

[mixa83]

У тебя одна теория и теория . А на практике то совсем по другому главней практика а не теория . Мне зазоры тоже делали больше . Если не ошибаюсь даже 0.6 как ты там писал . И что !? Масло жрет как и должен на 1000 км 800 грам теория теорией а на практика совсем по другому . А блок там алюминий из за снижения веса .

[i.volkoff.spb]

Цитата: Сообщение от mixa83 У тебя одна теория и теория . А на практике то совсем по другому

Теория есть везде - просто, с этим блоком приходится самому решения искать - была бы суба или атмосферник - не парился бы - поставил бы легкое колено, строкер кит на чугун (на GDB когда-то еще ставил себе фронтальный интеркуллер и турбину на 1,8 кг) - в этих случаях не надо думать, т.к. производитель этих запчастюлек за потребителя уже подумал и посчитал - принцип - плати и ставь – у Cosworth есть решения под ключ
На М48.50 ни х----я нет – даже шорт блок отсутствует – приходится считать и прогнозировать, т.к. цена ошибки слишком высока - другой блок еще искать придется, да и цена будет не 20-50 рублей
+ готовых решений просто нет - ни 9ff, ни gemballa не имеют позиций легкосплавного колена, замен для камер сгорания, шатунно-поршневой и клапанных решений под этот мотор

Цитата: Сообщение от Jaguar Думаю, что основная мысль у них была про снижении массы машины, а не про k трения металлических пар. Поэтому и пришел крылатый металл в наши авто - и в блоки, и в подвеску, и в кузовню.. Плюс алюминий технологичнее в обработке...

Абсолютно согласен со всем, кроме веса
сомневаюсь, что при его мощности есть разница в 800-1200 гр.
Вес голого блока М48.50 = 40 кг. Обработанные гильзы из алюминия или чугуна будут иметь разницу в весе 100-150 гр х 8 шт.
Логичнее предположить, что при нагрузках, которые присутствуют на этом моторе, важнее был принцип однородности материала и баланса.
А про простоту литья - для литейных цехов чугун лить много проще, чем алюминиевые сплавы, там технологическая карта меньше + материал дешевле
А, может, немцам просто впадлу работать с биметаллами – проще отлить весь блок из одного, чем отлить блок и потом туда еще чугун впрессовывать.
Это, кстати объясняет отсутствие шорт-блока – на S-ке частотная проблема – пустили в производство отдельной позицией, на Turbo – редко – вот и не парились. Там сплавы разные у блоков и головок – видать, не выгодно им было склады набивать и атмосферными, и турбой.
_______________________
Еще, ко всему прочему, мы немного привыкли исходить из того, что есть - технари и сервис зачастую не могут обеспечить гильзование алюминием (нет выделенного станочного парка, выше цена, клиенты кроят в пользу чугуна), поэтому предлагают сделать по-старинке. Это не делает их менее квалифицированными и рукастыми, просто они работают с тем, что есть на рынке.
Немцы тоже предлагают серый чугун как альтернативу - в Дюссельдорфе есть контора с омологацией KS - отправлял им фото, запрашивал калькуляцию - было две сметы - с чугуном = 200 евро за котел, с локазилом 500 евро за котел. Рекомендация - алюминий, а дальше "решайте сами, на что у вас денег хватит"
Еще сегодня пообщался с несколькими конторами в питере по гильзовке - все твердят одно и то же - чугун без гарантии, лучше алюминий - ищите, не найдете, приходите к нам – сделаем чугуном - много машин делали, все ездят
Serg124 – спасибо огромное за наколочку – набрал, пообщались, завтра пригласили посмотреть только что сделанный V8. Поеду, посмотрю вживую, буду после этого уже принимать окончательное решение о месте и способе.