Религия, атеизм, философия, наука:

[Ulrich]

Ни какой агрессии! Религиозной и особенно антирелигиозной! Высказываем свои мнения, какими бы они не казались.

[cha-vlad]

В Бога каким его придумали люди - не верю.. А та же ни в Исуса, ни в Алаха, ни в Будду... А наместникам Бога на земле верю еще меньше...
НО, искренне верю что есть что то необъяснимое что внутри нас, вокруг нас ..
И все это выражается избитой фразой что Бог внутри нас..

[анархист]

А что именно обсуждаем ? Вера она или есть или ее нет,обсуждать бессмысленно. Но когда человек говорит,я типа верующий но в церковь не хожу потому,что там попы,это значит нет веры у него в Бога. Была бы он понимал,что не к попу он идет а к Богу.

[Oskar]

Цитата: Сообщение от cha-vlad В Бога каким его придумали люди - не верю.. А та же ни в Исуса, ни в Алаха, ни в Будду... А наместникам Бога на земле верю еще меньше... НО, искренне верю что есть что то необъяснимое что внутри нас, вокруг нас .. И все это выражается избитой фразой что Бог внутри нас..

Зря , даже Дарвин на смертном одре , признался , что вся его теория чушь , и во всем есть теологическое начало !

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от cha-vlad ни в Будду

Сразу хочу извиниться за возможные поправки! Но т.к. у нас "школа" у каждого посетителя есть СВОЁ, возможно ошибочное, возможно нет, но СВОЁ мнение.

Итак, Будда - означает просветлённый. Если имелся ввиду Будда Шакьямуни, то это совершенно конкретный исторический персонаж, в которого нет необходимости верить т.к. он был. Также как Лао Цзы, Комфуций, Ленин, Марк Аврелий и т.д.

Добавлено через 2 минут(ы) 15 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Oskar Зря , даже Дарвин на смертном одре , признался , что вся его теория чушь , и во всем есть теологическое начало !

Один из многочисленных мифов. )))
Но, на самом деле на смертном одре, в чём только не станешь сомневаться.

Добавлено через 10 минут(ы) 16 секунд(ы)

В написанной им биографии деда Эразма Дарвина Чарльз упоминал о ложных слухах, согласно которым Эразм взывал к Господу на смертном одре. Весьма сходные истории сопровождали кончину самого Чарльза. Наибольшую известность из них приобрела так называемая «история леди Хоуп», английской проповедницы, опубликованная в 1915 году, в которой утверждалось, что Дарвин претерпел религиозное обращение во время болезни незадолго до смерти. Подобные истории активно распространялись разного рода религиозными группами и, в конце концов, приобрели статус городских легенд, однако они были опровергнуты детьми Дарвина и отброшены историками как ложные.

[Porschec]

А я верю в космический разум. Законы вселенной, организация планет, звезд, всякие магнитные поля, закон всемирного тяготения и т. п. - в своей совокупности (т. к. все во вселенной взаимосвязано, взаимодействует и не существует по отдельности) в моем понимании и есть высшая сила, понять и представить которую человеческий мозг (по крайней мере мой) не в состоянии. Не сочтите за богохульство.

[V850]

Сам атеист. Не хочу обидеть верующих, но моё отношение к религии (особенно к проавославию в России) сегодняшней - никакое. Библию "дописывают и дополняют" как будто это роман Толкиена...церковь - стала офисом , всё за деньги ! Накрывает иногда, поднимаешь голову к небу, хочется помощи откуда-нибудь....но прайс на услуги в церкви - это жесть ! Я бы может больше оставил от души, а мне конкретно заявляют, сколько стоит Божье внимание )))....теория Дарвина ? сомневаюсь....скорее присоединюсь к Porschec'у .

[Oskar]

А вы не думали , что ваше неверие во всевышние силы связано с вашей непросвященностью в религии , вот ради интереса , поищите в контактах фильмы про Коран , или хотя бы вспомните детские фильмы библейские

[КЕЛЬТ]

Верю в ДОБРО и ЗЛО. Стараюсь понять как прожить жизнь не причиняя плохого окружающим, хотя в нашем мире это ой как трудно... особенно в бизнесе..

Сегодняшняя церковь - это бизнес чистой воды, вот это ОЧЕНЬ грустно...

[Ольга80]

Религия (от лат.- связывать, соединять) не дар богов и не придумка ловких обманщиков, как считал Вольтер, она результат исторического развития сознания самого человека. Согласно научно философскому пониманию, религия является одной из форм массового сознания людей, относящаяся к их социально духовной культуре. Про атеизм, само понятие (атеизм от лат. значит безбожный) и означает учение, отрицающее веру в бога и других воображаемых сверхъестественных сил.А про Буддизм могу сказать, что чего стоит один цветок лотоса — дань уважения буддизму. А лотос это(играть) фразы "Вся жизнь — игра. И прожить ее нужно играючи".Это одно из того, что представляет буддизм в мир.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Ольга80 Религия (от лат.- связывать, соединять) не дар богов и не придумка ловких обманщиков, как считал Вольтер, она результат исторического развития сознания самого человека. Согласно научно философскому пониманию, религия является одной из форм массового сознания людей, относящаяся к их социально духовной культуре. Про атеизм, само понятие (атеизм от лат. значит безбожный) и означает учение, отрицающее веру в бога и других воображаемых сверхъестественных сил.А про Буддизм могу сказать, что чего стоит один цветок лотоса — дань уважения буддизму. А лотос это(играть) фразы "Вся жизнь — игра. И прожить ее нужно играючи".Это одно из того, что представляет буддизм в мир.

Во многом зависит как каждый для себя определяет понятие религиозности. Для многих это церковь, мечеть, синагога и т.д.
Для других это что то не всегда объяснимое, что они чувствуют снаружи и внутри.
Многие понятия сформулированные на латыни выходят за рамки оригинала. Полностью соглашусь, что атеизм в некоторых его проявлениях можно отнести к своего рода религии.
В современном обществе, после долгого периода отрицания "сверхъестественных" сил у многих возникла тяга к традиционным религиозным подходам.
Для этого мы и открыли эту ветку, чтоб поделиться своим откровенным мнением, ни кого не поучая.

[Gamlet]

Есть понимание и вера православная,по мере возможности помогаю церкви,время от времени с гостинцами в гости езжу к отцу Никифору,приятный человек и хороший собеседник.Вера дает человеку гарантии о другом человеке,не важно верить в Бога,в подругу или в друга.Каждый человек во что-то или в кого то верит,это мое мнение!!!

[y.p]

Там верят и в Бога,и в Сатану
Без хозяина трудно прожить....

Верю, что есть что то свыше! Не верю в различие между богом и аллахом, есть кто то над нами, и не важно как мы его называем, какой религии придерживаемся(религия к вере вообще отношения не имеет прямого, только косвенное-каждый сам выбирает, как именно проявлять эту самую веру) В церковь хожу не часто, общаюсь с матушкой ближе чем прихожанин, и бывают моменты когда именно к нему и обращаюсь, к Богу
все имхо

[y.p]

Церковь- это поповский офис. Появляются они ,как грибы после дождя. Уже над этим надо задуматься.

[Ulrich]

Думаю если мы рассмотрим эту часть нашей жизни с различных, иногда радикальных позиций. Это будет полезно многим.
Религиозность - это далеко не всегда церковь, массы людей не примыкая не к одной из конфессий делают благие дела. На мой взгляд, при всём многообразии течений, стремление к единству человеческого сообщества и понимание общечеловеческих ценностей, не должны зависеть от установок конкретной религии или антирелигиозной группы.

[Марио Лемье]

Цитата: Сообщение от Avik Верю, что есть что то свыше! Не верю в различие между богом и аллахом, есть кто то над нами, и не важно как мы его называем, какой религии придерживаемся(религия к вере вообще отношения не имеет прямого, только косвенное-каждый сам выбирает, как именно проявлять эту самую веру) В церковь хожу не часто, общаюсь с матушкой ближе чем прихожанин, и бывают моменты когда именно к нему и обращаюсь, к Богу все имхо

Не думал, что когда-нибудь скажу в твой адрес, НО мнение твоё, достойно УВАЖЕНИЯ!

Добавлено через 8 минут(ы) 20 секунд(ы)

Лично я верую во всевышнего Аллаха (Бога), и верю что каждому в этом мире и в будующем воздаться по-заслугам, за добро и зло! Иначе ни как, Справедливость-ЕСТЬ!
Я знаю, что есть Добро, Справедливость, Честь, Отчизна, Семья, Порядочность! Относись к людям так, как ты бы хотел, чтоб относились к тебе!

Теория Дарвина с научной точки зрения настолька абсурдна, что по аннологии сопоставима с тайфуном пронесшимся над авиа-свалкой, и соорудившей суперсовременный сверхзвуковой истребитель! Бред!

[996c4s957TT]

религия столько причинила вреда человечеству что должна пожизненно перед всеми извинятся. если кто считает это оскорблемием религионзных чувств, то я считаю существование религии оскорблением здравого смысла.

[Ulrich]

вот ещё одно мнение (копирую из диалога на эту же тему):

"Я лично тоже считаю, что сейчас в России, не смотря на её декларируемый статус светского государства, на государственном уровне действует чрезмерный перекос в сферу религии. А именно в сторону одной религиозной организации — РПЦ.

Напоминаю: Россия — это светское (нерелигиозное) государство.

Я считаю, что в светском государстве:
1) Государство не должно финансировать из бюджета (федерального, регионального, муниципального) никакие религиозные организации и никакую их деятельность.
2) Государство не должно безвозмездно (или на льготных условиях) строить религиозным организациям здания, и не должно безвозмездно (или на льготных условиях) передавать религиозным организациям земли, строения, иное движимое и недвижимое имущество.
3) Государство не должно заниматься поддержкой, агитацией, пропагандой, рекламой, продвижением, насаждением никакой религии, культа или веры.
4) Государство не должно давать никаких преференций и льгот сторонникам, участникам или наоборот противникам какой–либо религии или веры. У всех должны быть равные права и возможности.
5) Религиозные организации со своей коммерческой деятельности (импорт товаров, торговля, сдача недвижимости в аренду, оказание религиозных услуг и др.) должны платить налоги и акцизы в бюджет на равне со всеми прочими организациями.
6) Ни в уголовном, ни в административном кодексе государства не должно существовать таких понятий как "грех", "богохульство", "неуважение к религии", "неуважение к богу (богам)", "преступление против религии", "оскорбление чувств верующих" и т.п. Все юридические понятия (например, "оскорбление") должны быть едины для всех граждан, без какой–либо религиозной окраски.
7) Свобода слова должна распространяться в том числе и на право свободно высказывать свои мысли относительно любой религии, культа и любой веры.
8) Все граждане страны должны быть равны перед законом в своих правах, свободах, обязанностях и ответственности, независимо от веры или неверы каждого гражданина, а также независимо от того, является ли данный гражданин служителем культа или нет.
9) Служителей культа (членов религиозных организаций) не должна охранять Федеральная Служба Охраны.
10) Вера/невера и отношение к религии должны быть частным делом каждого гражданина. Недопустима религиозная агитация/пропаганда, насаждение культа и просто предвзятое отношение на основании религиозных воззрений граждан в системе государственного образования (дошкольного, среднего, высшего), в государственных учреждениях (федеральных, региональных, муниципальных), на федеральных теле/радио–каналах, в армии/флоте и в иных сферах жизни светского общества."

[y.p]

Цитата: Сообщение от Ulrich Я считаю, что в светском государстве: 1) Государство не должно финансировать из бюджета (федерального, регионального, муниципального) никакие религиозные организации и никакую их деятельность. 2) Государство не должно безвозмездно (или на льготных условиях) строить религиозным организациям здания, и не должно безвозмездно (или на льготных условиях) передавать религиозным организациям земли, строения, иное движимое и недвижимое имущество. 3) Государство не должно заниматься поддержкой, агитацией, пропагандой, рекламой, продвижением, насаждением никакой религии, культа или веры. 4) Государство не должно давать никаких преференций и льгот сторонникам, участникам или наоборот противникам какой–либо религии или веры. У всех должны быть равные права и возможности. 5) Религиозные организации со своей коммерческой деятельности (импорт товаров, торговля, сдача недвижимости в аренду, оказание религиозных услуг и др.) должны платить налоги и акцизы в бюджет на равне со всеми прочими организациями. 6) Ни в уголовном, ни в административном кодексе государства не должно существовать таких понятий как "грех", "богохульство", "неуважение к религии", "неуважение к богу (богам)", "преступление против религии", "оскорбление чувств верующих" и т.п. Все юридические понятия (например, "оскорбление") должны быть едины для всех граждан, без какой–либо религиозной окраски. 7) Свобода слова должна распространяться в том числе и на право свободно высказывать свои мысли относительно любой религии, культа и любой веры. 8) Все граждане страны должны быть равны перед законом в своих правах, свободах, обязанностях и ответственности, независимо от веры или неверы каждого гражданина, а также независимо от того, является ли данный гражданин служителем культа или нет. 9) Служителей культа (членов религиозных организаций) не должна охранять Федеральная Служба Охраны. 10) Вера/невера и отношение к религии должны быть частным делом каждого гражданина. Недопустима религиозная агитация/пропаганда, насаждение культа и просто предвзятое отношение на основании религиозных воззрений граждан в системе государственного образования (дошкольного, среднего, высшего), в государственных учреждениях (федеральных, региональных, муниципальных), на федеральных теле/радио–каналах, в армии/флоте и в иных сферах жизни светского общества."

Полностью согласен.
Вообще запретить все секты, за нарушение закона расстрел. Только СЕКТЫ.

Добавлено через 1 минут(ы) 31 секунд(ы)

Ещё- если попа поймали за нарушение закона: то срок в три раза больше, чем обычному человеку.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от y.p Ещё- если попа поймали за нарушение закона: то срок в три раза больше, чем обычному человеку.

радикальненько!

Хорошо, а что касается духовности? Что это?

[y.p]

Цитата: Сообщение от Ulrich радикальненько!

А как? Он слуга Господний, потому и судить строже надо.

[Kisulechka]

Верю в Высшие силы, судьбу!!! Верю, что все возвращается-эффект бумеранга. Верю то что любое действие несет за собой последствие (я)...так называемый эффект бабочки. Верю в энергетику.
ps. Все предрешено, но у человека есть выбор/ все предрешено, осталось лишь выбрать.
הכל צפוי והרשות נתונה - иврит.

[YALTA]

Цитата: Сообщение от Avik В церковь хожу не часто, общаюсь с матушкой ближе чем прихожанин...

Задам всем сложный вопрос, но перед этим попрошу всех представить,
что "загробный мир" или "тот свет", таки существует!

- Кем будут доводиться нам наши близкие родственники(отец, мать, сестра, брат, племянник...)
когда мы встретим их на - "том свете" или в "загробном мире"...???

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Kisulechka Все предрешено, но у человека есть выбор/ все предрешено, осталось лишь выбрать.

А как Вы объясните 'что всё предрешено/но у человека есть выбор'?

Добавлено через 4 минут(ы) 16 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от YALTA - Кем будут доводиться нам наши близкие родственники(отец, мать, сестра, брат, племянник...) когда мы встретим их на - "том свете" или в "загробном мире"...???

Для этого виртуального представления, необходимо ввести систему координат, от чего необходимо отталкиваться. Т.к. все обладают совершенно различными убеждениями, необходимо установить свои правила игры, чтобы было понятно как ориентироваться. Спасибо.

[Kisulechka]

Есть фатальные вещи-судьбоносные-тут выбор-это иллюзия.
а есть каждодневные вещи-что покушать например, сходить в тренажерный зал или нет-это за нами) но если Вам уготовлено встретить жену в тренажерном зале, то даже Ваше не хочу идти Вас не пересилит...Вы пойдете и встретите ее, по непонятным причинам выберете какой то тренажерный зал...и здесь, то, что Вы выбрали-это иллюзорность выбора...это судьба.

я заканчивала школу астрологии...видела карты астроблизнецов-идентичные карты, НО судьбы разные, вернее разная реализация...Зависит от соц. среды, там где родился и рос человек.
Но типаж мужчин/женщин, построение отношений, склонности к профессия и тп-все одного поля ягоды.
Также есть понятие проработки карты-это наш духовный рост. Отсюда мы не меняем судьбы, но мы меняя отношения к жизни, развиваясь, начинаем воспринимать жизнь иначе, тем самым становимся более свободными!

[ALEX_ALEX]

Поддерживать дискуссию не буду, ибо на лицо вопрос не решаемый и много веков спорный.
Хочу осветить только один случай.
20.08.2011 умер один из моих родственников, дядя XXX.
Собралось множество народу, да и не мудрено - человек был уважаемый. Похоронам суждено было состоятся в родовой могиле около церкви в СВАО, в числе прихожан которой я являюсь. Будучи всем представлен, я отошел в сторону, и в своей немногочисленной компании, предался скорби. Пока представлялся, мне, бывшие наслышанные родственники и знакомые дяди XXX, всячески хотели заявить о своём неверии. Кто злорадно, пытаясь вовлечь в конфузные беседы, а кто и просто дабы доказать свою "просвещенность". Я, как умел, всем улыбался, и внимал.
Плакальщица раздала свечи, и процессия, подняв на плечи гроб, тронулась к храму. Заходя в храм мужчины, которые недавно мне стенали о своей просвещенности, снимали головные уборы и коряво крестились, женщины же набрасывали с плечей шали или покрывали головы платками. В храме только ленивый не спросил у меня, где поклониться и поставить свечу за упокой а где за здравие, при этом ни один из вопрошающих ни разу не перепутал желания. Я все показал.
Отпев, дьякон пригласил народ прощаться. Я подошел и приложился к покойнику. Отойдя в сторону, отметил, что силы прощаться в себе нашли не многие. Только супруга, дочь, да еще несколько людей, которые на отпевании крестились по порядку.
Да собственно не в осуждение это все рассказываю. Особых сил хулить и возвеличиваться не требуется, помогает искуситель, а вот попрощаться с тем, кого третьего дня обнимал и хлопал по плечу, называя "дорогим моим" - слабы в коленках. Воздеть кулак в небо с фразой "Нет ни кого, отрецаюся!!!" - это просто, а вспомнить всех почивших родственников своих в воскресный день - это сложно, да и как их вспомнить, вот разве что дедушку и бабушку... Да и все... Остальных как и не было.
"Истинная смерть сокрывается внутри, в сердце; и человек умерщвлен внутренне. Посему, если кто в тайне прешел от смерти в живот (Иоан. 5, 24); то истинно во веки он живет, и не умирает. Даже если тела таковых и разрушаются на некоторое время; то, поелику они освящены, восстанут со славою. Почему, успение Святых и называем сном." (с) Макарий Египетский
p.s. Спасибо всем, кто нашел в себе смелость и силы дочитать до конца. Задумайтесь, почему мы вспоминаем о церкви только при рождении и после смерти? Ответ очень простой.
С Уважением Прудников Александр.

[Ulrich]

Добавлено через 1 минут(ы) 5 секунд(ы)

[/COLOR]

Цитата: Сообщение от Kisulechka Есть фатальные вещи-судьбоносные-тут выбор-это иллюзия.

Хорошо. Тогда кто всем этим управляет и предписывает?[COLOR="Silver"]

Добавлено через 5 минут(ы) 49 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Поддерживать дискуссию не буду, ибо на лицо вопрос не решаемый и много веков спорный.

Пожалуйста, поддерживайте. Мы вопрос не решаем, мы обмениваемся мнениями. Думаю все достаточно взрослые люди. Просто кому то есть чем поделиться, а кто то просто прочтёт.

[YALTA]

Цитата: Сообщение от Ulrich Для этого виртуального представления, необходимо ввести систему координат...

Не надо софистики..., я же написал:

- Представьте, что в "загробном мире" вы встретили свою родную мать!

Каков, относительно вас(в том мире) у неё будет-СТАТУС?!?

ДЕ ФАКТО:

...и она и вы уже давно умерли, и роднёй по крови быть теперь не можете!!!

Так мамой она вам будет или нет?!?

---------------------------------------


ЗЫ:

...я задавал подобный вопрос своей маме, но об этом поговорим немного позже...

[Kisulechka]

Цитата: Сообщение от Ulrich Хорошо. Тогда кто всем этим управляет и предписывает?

я же писала- Высшие силы. ))
и еще: каждый в этот мире приходит не просто так. у каждого свое предназначение. понять его-это разгадать великую загадку всевышних и сделать себя счастливее)

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от YALTA Так мамой она вам будет или нет?!?

если я правильно понял. То, в том другом мире, нематериальном - нет, не будет.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от YALTA Задам всем сложный вопрос, но перед этим попрошу всех представить, что "загробный мир" или "тот свет", таки существует! - Кем будут доводиться нам наши близкие родственники(отец, мать, сестра, брат, племянник...) когда мы встретим их на - "том свете" или в "загробном мире"...???

Теологически спорный вопрос
Вы, как я нахожу - провокатор (без обид).
Наиболее полно Ваш вопрос раскрывается в фильме "Куда приводят мечты". Не то, что бы этот фильм рекомендует РПЦ, но, как мне кажется, он обязателен к просмотру любому, кто задает себе вопросы подобного толка.
Собственно краткий ответ: захотите увидеть и найти своих родственников, тех кто вел жизнь праведную, и на смертном одре нашел в себе мужество покаяться - увидите немедленно, как только пожелаете. А вот тех, кто вел жизнь разгульную, и по той причине попал в ад - встретить Вам не придется, хотя на все воля господа нашего... Можете встретить, но они не узнают Вас. Почему - почитайте, книг много, ответ очевидный.

[Kisulechka]

Алекс, я тоже хотела этот фильм привести в пример.Один из моих любимых фильмов!
Они узнали друга, так как души и в прям родственные!

ps Они расстались в безмолвном и гордом страданье
И милый образ во сне лишь порою видали.
И смерть пришла: наступило за гробом свиданье...
Но в мире новом друг друга они не узнали.
ЛЕРМОНТОВ...

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от YALTA Не надо софистики..., я же написал: - Представьте, что в "загробном мире" вы встретили свою родную мать! Каков, относительно вас(в том мире) у неё будет-СТАТУС?!? ДЕ ФАКТО: ...и она и вы уже давно умерли, и роднёй по крови быть теперь не можете!!! Так мамой она вам будет или нет?!? --------------------------------------- ЗЫ: ...я задавал подобный вопрос своей маме, но об этом поговорим немного позже...

Мать - будет матерью. Сын - сыном. Дочь - дочерью. Единственно в том, что возрастом все будут 33 - года, и нужно будет найти в себе мудрость узнать в молодой девушке свою прабабку, которую в таком возрасте лично не видел ни когда. Есть довольно обширный труд Иоанна Крестьянкина на этот вопрос, проясняющий его полностью.

[Ulrich]

Я бы хотел утверждать, что ВСЕ, души родственные, без исключений.

[Kisulechka]

оооо, нет родственная душа..это ...ой, далеко не все, дай Бог Вам найти родную душу....
некоторые так и не находят

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Kisulechka Алекс, я тоже хотела этот фильм привести в пример.Один из моих любимых фильмов! Они узнали друга, так как души и в прям родственные! ps Они расстались в безмолвном и гордом страданье И милый образ во сне лишь порою видали. И смерть пришла: наступило за гробом свиданье... Но в мире новом друг друга они не узнали. ЛЕРМОНТОВ...

Теология в институтах эпохи Лермонтова - была обязательным предметом. Лермонтов, как человек выдающийся, был гениален в науках, что подтверждает его стихотворение

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Kisulechka дай Бог Вам найти родную душу.

Что это значит?

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Я бы хотел утверждать, что ВСЕ, души родственные, без исключений.

Ибо всех их создал Господь (с) Быт

[Kisulechka]

[/COLOR]

Цитата: Сообщение от Ulrich Что это значит?

Это искреннее пожелание найти человечка, близкого душевно и духовно Вам.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Что это значит?

Она имеет в виду родственную душу. Это действительно иное.

[Волен]

Убежден что БОГ есть, он един и в каждом из нас!

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Kisulechka Это искреннее пожелание найти человечка, близкого душевно и духовно Вам

Спасибо Вам!

Добавлено через 2 минут(ы) 10 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Kisulechka оооо, нет родственная душа..это ...ой, далеко не все, дай Бог Вам найти родную душу....

В этом смысле я Вас понимаю.

[Ulrich]

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=9D05ej8u-gU&feature=player_embedded#]The Most Astounding Fact (Neil DeGrasse Tyson) - YouTube[/ame]!

Добавлено через 1 минут(ы) 9 секунд(ы)

Dr. Neil DeGrasse Tyson — признаный американский учёный–астрофизик, профессор, телеведущий и автор более 10 книг о строении и развитии Вселенной. В 2007 году TIME включил его в список 100 самых влиятельных людей, а журнал Discover назвал одним из 50 величайших умов в современной науке.

Добавлено через 37 секунд(ы)

Во время теперь уже известного интервью журналу TIME его спросили: "Не могли бы вы поделиться самым, на ваш взгляд, поразительным фактом о Вселенной?" И вот, что он ответил…

Добавлено через 33 секунд(ы)

… самый поразительный факт? Знание того, что атомы положившие начало жизни на земле, атомы составляющие тело человека, могут быть прослежены до того места, в котором легкие элементы слились в тяжелые, под действием температуры и давления; самые массивные из этих звезд, в свои последние годы находятся в нестабильном состоянии, коллапсируют, взрывом раскидывая свое нутро по все галактике, нутро состоящие из углерода, азота, кислорода и всех тех жизненно важных для формирования жизни элементов. Эти ингредиенты становятся частью газового облака, которое уплотняется и снова коллапсирует, создавая новое поколение солнечной системы. Звезды с обращающимися вокруг планетами, и эти планеты несут в себе необходимы для создания жизни элементы. И когда я смотрю в ночное небо, и да, я знаю что мы часть вселенной, мы внутри этой вселенной; но более важно знание того, что и вселенная находится в нас. Когда я размышляю об этом; многие люди чувствуют себя неуютно (тут хитрый речевой оборот) из–за того что они малы, а вселенная огромна, но я чувствую себя превосходно — потому как атомы из которых я состою пришли в меня со звезд. Это такой уровень взаимосвязи. Это то, чего вы так хотите в жизни, вы хотите чувствовать связь, чувствовать соответствие, вы хотите чувствовать себя участником происходящих событий, это то, что мы есть, пока мы живы.

[mirex]

Размышляя над данным вопросом я пришел вот к каким выводам.
У истоков религии всегда стоял страх перед неизведанным и невозможностью повлиять на те или иные процессы, чем дальше в прошлое тем хуже. В древние века шаман всегда стоял на одной ступени с вождем, а в древние времена вообще фактически правила церковь.
Со временем, когда люди стали более образованней, позиции церкви сильно пошатнулись, но у церкви остался один, самый важный "крючек" - страх перед смертью, страшный суд, гиена огненная и прочие прелести загробного мира.
Вот тут уже крыть не чем, и церковь этим удачно пользуется, обещая отпущение грехов и собственно рай. Примеров этому масса, ударяются в религию в основном к старости, когда кроме души, уже спасать нечего... И даже самый ярый атеист, на смертном адре стремится на всякий случай грехи то искупить...
Верю ли я в Бога?
Я верю скорее в справедливость, стараюсь жить честно, никого не обманывая, не кидая и по возможности помогая ближним.
Я много раз убеждался в своей правоте, я прощал людям их обман, в том числе и связанный с деньгами и обретал намного больше чем терял.
Но страх перед неизведанным не отпускает.....
И так как всегда остается шанс поучаствовать в том "страшном суде" где цель будет одна - доказать что тебе надобно в рай а не наоборот, жизнь возможно дана лишь для сбора доказательств....

[Armada]

могу сказать так...."что-то" однозначно есть......НО на этом "что-то" делают деньги...

вера в моем понимании, не зависит ни от кол-ва свечек, ни от кол-ва крестиков и прочитаных молитв, если это не делается осознанно.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada вера в моем понимании, не зависит ни от кол-ва свечек, ни от кол-ва крестиков и прочитаных молитв, если это не делается осознанно.

ну что, пока Ялта спит, начнём делить всё на - известное, неизвестное и непознаваемое?
Или ещё рано?

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich ну что, пока Ялта спит, начнём делить всё на - известное, неизвестное и непознаваемое? Или ещё рано?

не поняла юмора, если честно.....

в разных религиях- свой бог....но он-то ОДИН..а назвать его можно хоть "чебурашка".

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Armada могу сказать так...."что-то" однозначно есть......НО на этом "что-то" делают деньги... вера в моем понимании, не зависит ни от кол-ва свечек, ни от кол-ва крестиков и прочитаных молитв, если это не делается осознанно.

В храме не кто ни чего не делает по принуждению. Только пожертвования. Не хотите жертвовать - не нужно
Как то один известный Архидьякон посетил отдаленный Соловецкий остров. На острове проживала небольшая рыбацкая артель. Так уж повелось, что артель состояла из трех мужчин, женщины как то не прижились. В свободное от работы время трудники предавались размышлениям, и молитвам. Архидьякон поинтересовался у самого старшего:
- Как же Вы молитесь?
- Владыко, так мы не обучены, как можем так и молимся.
- Давайте я Вас обучу, как Истинный Господь нас учил, - зарделся Владыка, и несколько раз прочитал трудникам «Отче наш».
Трудники внимали с трепетом, и после сказали:
- Красивая Владыко у тебя молитва. Много верно от нее пользы.
- А какая же молитва у Вас?
- У нас простая, знаем мы, что на небесах Их трое, вот и придумали: «Трое Вас и Трое нас, Господи помилуй нас!». И как всходит солнце – прочитаем молитву совместно, и за труды, как пора отойти ко сну – так же читаем.
- Ну, Господь Вам в помощь.
На утро Владыко засобирался в обратный путь, вот только провожающих не было. Далеко до захода солнца артель вышла в море забрасывать сеть. Без лодок. Босиком. По воде…

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX В храме не кто ни чего не делает по принуждению.

Свечки они ,Тебе тоже, за красивые глаза выдают?
Ну у нас в смысле...
Был в Иордании, в самом старом Православном храме, так там, даже сторожа нет... бери сколько хочешь свечей, ставь сколько хочешь... наверно они не знают, что всё уже давно за деньги....

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Свечки они ,Тебе тоже, за красивые глаза выдают? Ну у нас в смысле... Был в Иордании, в самом старом Православном храме, так там, даже сторожа нет... бери сколько хочешь свечей, ставь сколько хочешь... наверно они не знают, что всё уже давно за деньги....

К слову, в древнейшем православном храме - "Святой Екатерины", тоже сначала свечи, а потом как хочешь. Но автор думаю говорит о другом.

Добавлено через 2 минут(ы) 11 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Armada в разных религиях- свой бог....но он-то ОДИН..а назвать его можно хоть "чебурашка".

в некоторых бога нет вообще. в некоторых есть и он един. в некоторых их много.

[Armada]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ ери сколько хочешь свечей, ставь сколько хочешь.

ну вот...значит хотя бы смысл "веры" есть, а у нас...заплати там, заплати сям...."вход со своими свечками категорически запрещен" )))))))))))

Добавлено через 44 секунд(ы)

налогами опять же не обременяются....это как тема могильная...тоже прибыльно...

Добавлено через 34 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich в некоторых бога нет вообще. в некоторых есть и он един. в некоторых их много.

да блин....ты еще свидетелей иеговы возьми))))))

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada да блин....ты еще свидетелей иеговы возьми))))))

неее, они СВЯТОЕ!

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Свечки они ,Тебе тоже, за красивые глаза выдают?

Воск и работа стоит денег. Не думаю, что 5 рублей - большие деньги. Собственно можно молится и без свечей... Ни кто не осудит, ни кто не прогонит.

Добавлено через 32 минут(ы) 9 секунд(ы)

[quote=Armada;468753]ну вот...значит хотя бы смысл "веры" есть, а у нас...заплати там, заплати сям...."вход со своими свечками категорически запрещен" )))))))))))

[QUOTE]

К сожалению так думает любой, кто не посещает храм регулярно. Повторюсь - ни кто ни кого не заставляет делать что то насильно.
НО, к сожалению, храм ветшает, и посему пожертвования собираются. И именно пожертвования (от слова жертва), а не поборы (прошу правильно понимать сущность слов).
Есть у меня друг, Сергей. У него дочь – 23 года. Сергей посещает Храм в Престольные праздники и по духовной нужде. Несмотря на общее семейное просвещение в вопросе, дочь категорически против посещения храма. Возникает вопрос – ПОЧЕМУ? Ведь, казалось бы, с таким внутрисемейным отношением тяга должна была развиться. Ответ прост – ей стыдно делать земной поклон и вставать на колени. Ей стыдно перекреститься на людях. Ей стыдно покаяться в грехе. Стыдно исповедоваться. При этом слово стыд она прикрывает словом бред.
Мы долго беседовали с ней на эту тему. И основным аргументом приводилось фантомное желание РПЦ к обогащению. При этом аргументы не воздействуют.
Господа и Дамы! Сим заверяю Вас, что РПЦ существует только на пожертвования, и они добровольны. Не хотите покупать свечей – не покупайте. Хотите поставить свои свечи – поставьте. Отказ в установке своих свечей может быть только в том случае, если они вычурные и не могут быть установлены в свечники храма. Это имеется в виду под табличками с призывом не приносить своих свечей, убрать оплыв такой свечи из свечника затруднительно, а трудники в основном пожилые люди (или настоятели обители, которым еще служить).
И икона, и свеча предназначены создать подобающую атмосферу для молитвы. Заблуждение думать о том, что чем крупнее свеча – тем большее количество грехов будет отпущено. Заблуждение молится иконе на всякую требу (повешу икону Николая Угодника, и будет мне везение!). Заблуждение покупать икону от мирских событий (пожар, немощь и т.д., повесим на стену Семистрельную – и пожара в доме не будет). Для понимания истинной сущности вопроса нужно задуматься о том, что мы забираем с собой после смерти. Деньги? Свечи? Иконы?
Не придавайтесь заблуждению. Сходите в простой храм, какие есть в каждом Московском районе, и посмотрите - как происходит на самом деле.
Ни коим образом не хотел обидеть, только наставить.


Добавлено через 1 минут(ы) 26 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich неее, они СВЯТОЕ!

Они те, из за коих всякий думает, что в храме блуд (с) Быт

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Сим заверяю Вас, что РПЦ существует только на пожертвования, и они добровольны.

Посмею с Вами не согласиться.... хотя это очень грустно...

По роду деятельности, имею финансовые взаимоотношения с фирмами контролируемыми как раз РПЦ... все они используют схемы НЕУПЛАТЫ налогов, по льготам церкви... обороты СОТНИ МИЛЛИОНОВ...
А Вы говорите пожертвования.....
Вы бы в гараж церковный зашли.... каен клуб покажется сборищем металлолома...
про особняки, даже говорить не хочу... просто противно...

[Armada]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ все они используют схемы НЕУПЛАТЫ налогов, по льготам церкви... обороты СОТНИ МИЛЛИОНОВ...

о чем я и говорила.........

Добавлено через 47 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ каен клуб покажется сборищем металлолома... про особняки, даже говорить не хочу

именно

[анархист]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ По роду деятельности, имею финансовые взаимоотношения с фирмами контролируемыми как раз РПЦ... все они используют схемы НЕУПЛАТЫ налогов, по льготам церкви... обороты СОТНИ МИЛЛИОНОВ... А Вы говорите пожертвования..... Вы бы в гараж церковный зашли.... каен клуб покажется сборищем металлолома... про особняки, даже говорить не хочу... просто противно...

Мирские священники такие же люди как и мы. Они так же подверженны соблазну и греху. Мне например вдобавок к вышесказанному вами не нравится,что патриарх активно учавствует в политической жизни. Но в церковь вы идете не к священнику и не к патриарху,а к Богу. Поповский мерседес не должен быть преградой между вами и Богом. Предвижу реплики - а нахрена вообще ходить тогда в церковь я и дома могу молиться. Да впринципе можно и не ходить,и без икон обойтись только не получится так, по причине слабости нашей человеческой.

[Serg124]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Господа и Дамы! Сим заверяю Вас, что РПЦ существует только на пожертвования, и они добровольны.

это пять. а простите ЦИП (Центр Инвестиционных Программ) РПЦ это тогда что такое? заметьте это легально существующая организация с 2004 года, про торговлю водкой и табаком без пошлин я даже не вспоминаю. конечно стыдно, и правильно девочке стыдно. хорошо что при всем давлении у нее не висят на глазах шоры. потому что заказной майбах патриарха к богоугодным делам не относится. Христос когда то выгнал торговцев из храма запретив торговать святыми вещами - сейчас это сделать некому увы

[cha-vlad]

Вот и я про то же ((( зачем мне посредники между мной и тем кого называют богом?

[Ulrich]

Спасибо Громадное всем кто высказывает здесь свои мнения! Очень интересно читать со стороны, как выражаются совершенно различные точки зрения. Это примерно так, как происходит в сознании любого человека не находящегося на крайних позициях религии или атеизма. Кто может видеть и беспредел чиновников от церкви, и стремление многих к духовной жизни ( какой бы путь они не выбрали).

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich Спасибо Громадное всем кто высказывает здесь свои мнения! Очень интересно читать со стороны, как выражаются совершенно различные точки зрения. Это примерно так, как происходит в сознании любого человека не находящегося на крайних позициях религии или атеизма. Кто может видеть и беспредел чиновников от церкви, и стремление многих к духовной жизни ( какой бы путь они не выбрали).

я представила тебя, почему-то в красной шапочке маленькой, не помню как назыв, церковной.....и вещующего с требуны, сложив ладони к себе.......

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada я представила тебя, почему-то в красной шапочке маленькой, не помню как назыв, церковной.....и

кипа вроде, у евреев, у христиан от них пошло, но тоже не знаю.
Просим подсказку у зала!

Добавлено через 1 минут(ы) 41 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Armada вещующего с требуны, сложив ладони к себе.......

сам с собою и вещую, с кем ещё? ты не поддерживаешЬ

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Посмею с Вами не согласиться.... хотя это очень грустно... По роду деятельности, имею финансовые взаимоотношения с фирмами контролируемыми как раз РПЦ... все они используют схемы НЕУПЛАТЫ налогов, по льготам церкви... обороты СОТНИ МИЛЛИОНОВ... А Вы говорите пожертвования..... Вы бы в гараж церковный зашли.... каен клуб покажется сборищем металлолома... про особняки, даже говорить не хочу... просто противно...

А кто говорит, что жертвуют 2 рубля? Каждый посильно. Думать разнопланово - личное дело каждого. Спорить не буду, но и не соглашусь.
p.s. понятие о роскоши у каждого свое... Кому то и 14 метровая яхта - скорбная мелочь
Вспомнилось Житие Петра Зверева
Военный комиссар, на допросе, спросил Владыку:
- На какие сбережения выстроен кирпичный дом с 2-мя приделами и амбаром.
Владыка ответил:
- Это подарок прихожан.
Привстав, комиссар облокотился на стол, и буквально закричал:
- Да разве возможно столько жертвовать?!! Что Вы здесь себе позволяете?!!
На что Владыка спокойно ответил:
- Жертвовали миром, меня не спрашивали. В обители я жил, дабы не обидеть людей.
В последствии, после ссылки Петра Зверева на Соловецкие острова, дом был национализирован и расписан под клуб. Однако ни одного мероприятия в клубе провести не пришлось, селяне сожгли дом, предварительно уведя и порезав на мясо скот. Военный комиссариат Воронежской губернии так и не смог найти виновных.

Добавлено через 4 минут(ы) 39 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serg124 а простите ЦИП (Центр Инвестиционных Программ) РПЦ это тогда что такое?

Это казна Кошелек. Хочу повториться - храмы, по Вашему, ремонтируются Божим промыслом? Размещение поломников наверное тоже рекомендуется на паперти на надувных матрасах Полно Вам...

Добавлено через 11 минут(ы) 53 секунд(ы)

Отмечу еще раз, последний: в моих повествованиях и обсуждениях нет ни уговоров, ни принуждения. Я просто выражаю свою собственную точку зрения, и, думаю, имею на это право. Так же я поддерживаю право на Вашу точку зрения. Прения по вопросу богатств церкви идут с начала ее образования. И с самого начала эти богатства всячески осуждаемы и гонимы. Коммунисты построили свою программу развала церкви, в которой национализация богатств была на втором месте после извращения преподавания религиозных постулатов. При этом каждый, кто осуждает богатства церкви через определенное время туда жертвует (ну к примеру банальной покупкой свечей). Парадокс. И так будет всегда. Ибо – деньги сущность мирская, временная и тленная. Душа же наоборот - вечное и нетленное. Соединение тленного и вечного порождает грех. Где грех – там бесы. Где бесы там раздор. И раздор, постами выше, налицо.
Повторюсь – ни кого не хотел обидеть.

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Сим заверяю Вас, что РПЦ существует только на пожертвования, и они добровольны.

Ну ведь ЭТО неправда, как быть с этим? Вы умело манипулируете притчами, искажая существующую действительность....
никого, в свою очередь, не хочу оскорбить. просто работаю с ними много лет, и давно снял розовые очки....чего и Вам желаю...

[Serg124]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX 14 метровая яхта - скорбная мелочь ЦИП Это казна Кошелек. Хочу повториться - храмы, по Вашему, ремонтируются Божим промыслом? Размещение поломников наверное тоже рекомендуется на паперти на надувных матрасах Полно Вам... Прения по вопросу богатств церкви идут с начала ее образования. И с самого начала эти богатства всячески осуждаемы и гонимы. Коммунисты построили свою программу развала церкви, в которой национализация богатств была на втором месте после извращения преподавания религиозных постулатов. При этом каждый, кто осуждает богатства церкви через определенное время туда жертвует (ну к примеру банальной покупкой свечей). Парадокс. И так будет всегда. Ибо – деньги сущность мирская, временная и тленная. Душа же наоборот - вечное и нетленное. Соединение тленного и вечного порождает грех. Где грех – там бесы. Где бесы там раздор. И раздор, постами выше, налицо. Повторюсь – ни кого не хотел обидеть.

если вы думаете что словами типа "сим", "полно" и корявеньким шрифтецом вы себе веса в разговоре добавляете, так вы заблуждаетесь, бред он и корявенько бред. я по абзацам пройдусь в порядке очереди...

нуда нуда, яхты по 4 миллиона долларов, мерседесы - чо попы не люди штоле в самом деле... падумаеш заповеди какие то... стяжательство между прочим грех, дорогой товарищ проповедник.

казна... вы бы еще мошна написали )))) ЦИП это заработок. деньги вкладывают, и получают прибыль. и пожертвованиями там пахнет разве что в уставном капитале. так что и вкладывают они не свое.

коммунисты были тоже с начала образования церкви? это пять ))))) походу вы не знаете ни церковной "программы", ни коммунистической... плохо, очень плохо. почитайте, тогда поймете почему поповские богатства "осуждаемы" и кем они изначально осуждаемы.

словесную кашу про "раздор" коментировать не буду так как смысловой нагрузки там нет, впрочем это типичный ход "просветленных"

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX И раздор, постами выше, налицо.

Раздора, простите , не увидел... люди высказывают свои ЛИЧНЫЕ мнения, так же как и Вы. Или "есть моё мнение и неправильное"?

[Serg124]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Раздора, простите , не увидел... люди высказывают свои ЛИЧНЫЕ мнения, так же как и Вы. Или "есть моё мнение и неправильное"?

ну что ты как маленький, счас ты скажеш что и бесов не увидел нас же зохавал сотоно, не знал чтоли?

[КЕЛЬТ]

Не, ну БЕСЫ налицо ))))))

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada ну вот...значит хотя бы смысл "веры" есть,

как любят говорить на этом форуме - 'у каждого свой смысл'
в трёх основных западных религиях - иудаизме, христианстве, мусульманстве. присутствует бог, они достаточно близки друг к другу, более того исторически выросли из иудаизма. поэтому более поздние христианство и мусульманство естественно отрицают во многом свою концептуальную принадлежность.
на востоке, к примеру в одной Индии, рядом находятся три (как минимум), совершенно различные по сути религии - Брахманизм, где существует идея творца. Джайнизм, где существование богов не отрицается, но главной движущей силой является всеобщий закон, а не воля бога-творца периодически создающего и разрушающего этот мир. Буддизм, где не существует творца и по своей сути являющемся атеизмом (атеизм от лат. значит безбожный).
А так как мы в этой ветке приветствуем людей с различными точками зрения, было бы не плохо рассмотреть различные системы мироздания.

Добавлено через 12 минут(ы) 18 секунд(ы)

разговор, немного накаляется.
давайте немного сменим вектор, если на время забыть о существовании РПЦ, к слову про идеологию, что может служить развитием духовности (не духовенства). Какая идеология была бы приемлема людям, не желающим ходить в церковь? Многие помнят, а многие скучают, по идеологии Советского Союза, где была своя мораль, свои ценности. Что сейчас может служить объединению людей в светском сообществе?

[анархист]

Serg124 и Кельт вы путаете ООО''РПЦ'' и веру в Бога.

Цитата: Сообщение от Ulrich более того исторически выросли из иудаизма. поэтому более поздние христианство и мусульманство естественно отрицают во многом свою концептуальную принадлежность.

Принадлежность к иудаизму? Ни христиане ни мусульмане не отрицают,что их религии опираются на Ветхий Завет. Ислам являясь более молодой религией,считает себя продолжением истории общения Бога с людьми.

Цитата: Сообщение от Ulrich Что сейчас может служить объединению людей в светском сообществе?

Социальная справедливость и личная Свобода. Если говорить о России то к этому обязательно надо прибавить имперскость.

[EA04]

Профессор однажды в университете задал своим студентам такой вопрос. Все, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил: “Да, создано Богом”.
“Бог создал все? ” спросил профессор.
“Да, сэр”, ответил студент.
Профессор спросил, “Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует.
И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть
зло”.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился
студентам, что он еще раз доказал, что вера в Бога это миф.
Другой студент поднял руку и сказал “Могу я задать вам вопрос, профессор? ”
“Конечно”, ответил профессор.
Студент поднялся и спросил “Профессор, холод существует? ”
“Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно? ”
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил,
- “На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики,
то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек
или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию.
Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарингейту) есть полное отсутствие тепла.
Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре.
Холода не существует.
Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.”
Студент продолжил. – “Профессор, темнота существует? ”
Профессор ответил, “Конечно, существует. ”
Студент ответил, “Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует.
Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но
не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на
множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить
темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как
вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете
какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое
человек использует чтобы описать что происходит при отсутствии света. ”
В конце концов, молодой человек спросил профессора,
- “Сэр, зло существует? ” На этот раз неуверенно, профессор ответил,
“Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми,
множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным
как проявлением зла. ”
На это студент ответил, – “Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не
существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога.
Оно похоже на темноту и холод – слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие
Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как
свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви.
Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая
наступает, когда нет света. ”
Профессор сел.
Имя студента было - Альберт Эйнштейн.

[Serg124]

Цитата: Сообщение от анархист Serg124 и Кельт вы путаете ООО''РПЦ'' и веру в Бога.

лично я не путаю (просто коснулись этой темы). и к действительно верующим людям отношусь с уважением. проблема в том что я не понимаю откуда в нашей стране после 4х поколений атеистов столько верующих и сразу. плюнуть некуда везде верующие. и лично я провожу параллель с владением айфоном - это модно. модно ходить в церковь, модно креститься и причащаться, венчаться и поститься. при этом жить гражданским браком или иметь любовниц, иметь русский бизнес итд итп. тоесть полное незнание "уставного документа". такое я извините верой назвать не могу, только модой на веру.

[анархист]

Цитата: Сообщение от Serg124 лично я не путаю (просто коснулись этой темы). и к действительно верующим людям отношусь с уважением. проблема в том что я не понимаю откуда в нашей стране после 4х поколений атеистов столько верующих и сразу. плюнуть некуда везде верующие. и лично я провожу параллель с владением айфоном - это модно. модно ходить в церковь, модно креститься и причащаться, венчаться и поститься. при этом жить гражданским браком или иметь любовниц, иметь русский бизнес итд итп. тоесть полное незнание "уставного документа". такое я извините верой назвать не могу, только модой на веру.

И в этом ты прав,все это имеет место быть. Только не надо всех с говном мешать.

PS Вера никуда и не пропадала,и при коммунистах люди верили,просто не было показухи. Меня бабушка в два года покрестила,с тех пор аллюминевый крестик и ношу.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от EA04 Имя студента было - Альберт Эйнштейн.

Могу лишь констатировать факт, что многие серьёзные математики и физики, в какой то момент становятся очень религиозны. То что люди меняют свои убеждения, совершенно нормально. Сама идея эволюции в этом и заключается. Конечно когда ищешь свой путь, необходимы ошибки, да и кто кроме нас самих может с уверенностью сказать, 'это ошибка, а это нет'.
Искренние чувства каждого, конечно заслуживают уважения, кто с этим может поспорить.
Но что касается голой логики, не каждый готов разговаривать отстранённо, не принимая аргументы другой стороны спокойно, не персонально.
Про Эйнштейна это очень интересная история, хотя логически невозможно доказать наличие бога или его отсутствие.
В этой связи есть анекдот о шести очень известных евреях:
Моисей сказал что всё оттуда, указывая на небо.
Саломон сказал что всё оттуда, указывая на голову.
Христос сказал что всё оттуда, указывая на сердце.
Маркс сказал что всё оттуда, указывая на живот.
Фрейд сказал что всё оттуда, указывая на (вы поняли)).
А Эйнштейн сказал что всё относительно!

[Serg124]

Цитата: Сообщение от анархист И в этом ты прав,все это имеет место быть. Только не надо всех с говном мешать. PS Вера никуда и не пропадала, и при коммунистах люди верили, просто не было показухи. Меня бабушка в два года покрестила, с тех пор алюминевый крестик и ношу.

не очень понял обобщений. я не говорил про всех, и что все верили при коммунистах тоже не надо говорить. при коммунистах верили, вопрос кто и сколько этих "кто". кто был в сознательном возрасте 100 лет назад? да, кто не отрекся от веры в 17м. "дети революции"? нет. "внуки революции"? тем более нет. вас покрестила бабушка... но мне кажется что в ваши 2 года это была её вера, а не ваша. когда ребенок растет и видит крестик на шее скажем матери но не видит других поступков выдающих веру - для него этот крестик становится просто украшением. если это украшение для 3х последующих поколений - откуда у них возьмется вера? вы конечно не снимете этот крестик - как минимум это память о родном человеке. но будет ли это показателем веры? я думаю что нет.

[Ulrich]

Продолжая ироничный тон в нашей ветке, спешу напомнить одну из историй иллюстрирующую на мой взгляд, последние тенденции разговора о христианстве. У Джованни Боккаччо в "Декамероне" есть история о том как еврей и католик пытались каждый изо всех сил переманить в свою веру другого. И еврей после долгих уговоров католика, решил просто съездить и посмотреть, как оно, в центре католической веры, в Ватикане.
Приехав туда он увидел картину разврата, вседозволенности, мздоимства и другого веселья отличающий Ватикан того времени.
И вернувшись назад он с радостью сообщил католику что он решил принять его веру. Заподозрив неладное католик начал расспрашивать еврея, о том что с ним произошло? На что последний заявил - "на сколько должна крепка быть вера, если простые смертные продолжают верить, после того количества разврата и мздоимства, которые я увидел в ватикане".
За неточности прошу простить, читал давно, произвожу по памяти.

[анархист]

Цитата: Сообщение от Serg124 не очень понял обобщений. я не говорил про всех, и что все верили при коммунистах тоже не надо говорить.

Как мне показалось из твоих постов ты обобщил продажных попов и христиан вцелом,если я неправильно понял извени. Ничего что я на ты ?

Цитата: Сообщение от Serg124 но мне кажется что в ваши 2 года это была её вера, а не ваша. .

Изначально конечно но это необходимое действие для православных людей,покрестить ребенка после рождения,ведь страшно представить если ребенок умрет некрещеным(кстати до семи лет душа ребенка является равноангельской),а потом он решит сам принять эту веру или нет,никто насильно не заставляет.

Цитата: Сообщение от Serg124 когда ребенок растет и видит крестик на шее скажем матери но не видит других поступков выдающих веру - для него этот крестик становится просто украшением. если это украшение для 3х последующих поколений - откуда у них возьмется вера? вы конечно не снимете этот крестик - как минимум это память о родном человеке. но будет ли это показателем веры? я думаю что нет.

Обычно в виде украшения носят совсем другие вещи,носить распятие в виде украшения особый цинизм и извращение. А насчет того чтобы носить крест в память о человеке по моему даже совсем воспаленный мозг не додумается.

[КЕЛЬТ]

Прийдя с работы, по Киевскому врремени в 23.30, хотелось бы отметить....
О ВЕРЕ, я пока не готов рассуждать.... Это сугубо личное. Но вот, о бизнесе в "духовности" мнение свое, оставил... Не далее как сегодня, спросил "бизнесмена" от церкви: как на это смотрит БОГ???? - на , что получил исчерпывающий ответ- ТЫ ЧЕ, ЗАБОЛЕЛ???? ИЛИ СЪЕХАТЬ ХОЧЕШЬ????
дальше без комментариев.......

Хотя, нет, скажу: чем больше я верю в БОГА, тем меньше мне нужны ПОСРЕДНИКИ.

[анархист]

Кельт отвлекусь от темы,просто интересно. Бизнес у попов заключается в уходе от налогов ?

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от анархист Кельт отвлекусь от темы,просто интересно. Бизнес у попов заключается в уходе от налогов ?

))))))))))))
Да, нет... Вроде, сотни лет, другим занимаются.....

[Serg124]

Цитата: Сообщение от анархист Как мне показалось из твоих постов ты обобщил продажных попов и христиан вцелом,если я неправильно понял извени. Ничего что я на ты ? Изначально конечно но это необходимое действие для православных людей, покрестить ребенка после рождения,ведь страшно представить если ребенок умрет некрещеным(кстати до семи лет душа ребенка является равноангельской),а потом он решит сам принять эту веру или нет,никто насильно не заставляет. Обычно в виде украшения носят совсем другие вещи,носить распятие в виде украшения особый цинизм и извращение. А насчет того чтобы носить крест в память о человеке по моему даже совсем воспаленный мозг не додумается.

все в порядке

насчет заставляний спорно... кмк тут как любой воспитательный процесс: делать - будет, не делать - не будет. и при этом что будет делать взрослый уже ребенок - вилами на воде.

не очень ты меня понял... я имел в виду образ крестика в голове смотрящего на него, и далее по тексту.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Ну ведь ЭТО неправда, как быть с этим? Вы умело манипулируете притчами, искажая существующую действительность.... никого, в свою очередь, не хочу оскорбить. просто работаю с ними много лет, и давно снял розовые очки....чего и Вам желаю...

Мы выполняем до 30 услуг в РПЦ в месяц вот уже на протяжении 14 лет. Розовых очков у меня не было и нет, все кто меня знают - могут Вам подтвердить. Я подпишусь под каждым своим словом. РПЦ действительно существует ТОЛЬКО на пожертвования, ибо взять с нашего народа не чего. Так же существует небольшой доход с продаж собственных производств, которого хватает только на питание и поддержку обителей.

Добавлено через 5 минут(ы) 11 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serg124 коммунисты были тоже с начала образования церкви? это пять ))))) походу вы не знаете ни церковной "программы", ни коммунистической... плохо, очень плохо. почитайте, тогда поймете почему поповские богатства "осуждаемы" и кем они изначально осуждаемы.

Речь была об этом:
Обновле́нчество (также Обновле́нческий раско́л, Жива́я Це́рковь, живоцерко́вничество; официальное самоназвание — Православная Российская Церковь; позднее — Православная Церковь в СССР) — движение в российском христианстве, возникшее после Февральской революции 1917 года. Декларировало цель «обновления Церкви»: демократизацию управления и модернизацию богослужения. Выступало против руководства Церковью Патриархом Тихоном, заявляя о полной поддержке нового режима и проводимых им преобразований.
С 1922 по 1926 год движение было единственной официально признаваемой государственными властями РСФСР православной церковной организацией (второй такой организацией в 1926 года стал григорианский Временный Высший Церковный Совет), в отдельные периоды пользовалось признанием некоторых других поместных Церквей. В период наибольшего влияния — в середине 1920-х годов — более половины российского епископата и приходов находились в подчинении обновленческих структур.
Обновленчество никогда не было строго структурированным движением. Между собою обновленческие группировки нередко находились в прямой конфронтации[1]. С 1923 по 1935 год существовал Священный Синод Православной Российской Церкви, во главе которого стоял Председатель. Председателями Синода последовательно были: Евдоким (Мещерский), Вениамин (Муратовский), Виталий (Введенский). После вынужденного самороспуска Синода весной 1935 года единоличное управление перешло Виталию Введенскому, а затем к Александру Введенскому.
К 1946 году под давлением властей самоликвидировалось, влившись в состав легализованного Московского Патриархата.

Читать Ваши перлы мне тоже тяжело. Многое не понятно.

Добавлено через 2 минут(ы) 1 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Раздора, простите , не увидел... люди высказывают свои ЛИЧНЫЕ мнения, так же как и Вы. Или "есть моё мнение и неправильное"?

Я ни кого не обвиняю - Вы, в свою очередь, обвиняете людей вполне конкретных. Обвинение и раздор - понятия сходные.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada я представила тебя, почему-то в красной шапочке маленькой, не помню как назыв, церковной.....и вещующего с требуны, сложив ладони к себе.......

наверно что то в этом роде?

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich наверно что то в этом роде?

да да да!!!! оно!!!

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Serg124 лично я не путаю (просто коснулись этой темы). и к действительно верующим людям отношусь с уважением. проблема в том что я не понимаю откуда в нашей стране после 4х поколений атеистов столько верующих и сразу. плюнуть некуда везде верующие. и лично я провожу параллель с владением айфоном - это модно. модно ходить в церковь, модно креститься и причащаться, венчаться и поститься. при этом жить гражданским браком или иметь любовниц, иметь русский бизнес итд итп. тоесть полное незнание "уставного документа". такое я извините верой назвать не могу, только модой на веру.

Понятно.
В нашем роду (ну во всяком случае в более чем 4-х поколениях) не было атеистов.
Сравнивать тягу к земным благам (айфону в Вашем случае) и веру – не уместно. Слишком разное. Айфон сломается через 10 лет, вера напротив – станет только крепче.
Я не жил гражданским браком – мне Вас не понять.
Я не имею любовницы – мне это не нужно.
Заверяю Вас, для понимания происходящего разговора Вам лично нужно, что бы прошло время. И не один год.

Добавлено через 33 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Armada да да да!!!! оно!!!

Это кипа

[Armada]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Это кипа

спасиб) теперь я знаю как оно называется

[Serg124]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Понятно. В нашем роду (ну во всяком случае в более чем 4-х поколениях) не было атеистов. Сравнивать тягу к земным благам (айфону в Вашем случае) и веру – не уместно. Слишком разное. Айфон сломается через 10 лет, вера напротив – станет только крепче. Я не жил гражданским браком – мне Вас не понять. Я не имею любовницы – мне это не нужно. Заверяю Вас, для понимания происходящего разговора Вам лично нужно, что бы прошло время. И не один год.

вы уже определитесь кому понимание то нужно - мне или вам читайте внимательно что пишут, и говорите за себя.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Это кипа

кипа, также как в иудаизме?

Добавлено через 20 минут(ы) 54 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serg124 вы уже определитесь кому понимание то нужно - мне или вам читайте внимательно что пишут, и говорите за себя.

Смотря о каком понимании мы в этой ветке говорим. Тут у нас сформировалось две противоположные позиции, даже три. Одна есть, православная традиция в лоне церкви, вторая позиция антицерковная и третья, тоже христианско-православная, от церкви не зависимая, но утверждающая что вера, которая есть, не требует ни каких посредников перед богом. Надеюсь так, поправьте кто не согласен.
Я не вижу причин по которым мы все не могли бы договориться и перейти к следующему этапу нашего разговора. Мне кажется что та деталь что некоторые представители церкви плохо выполняют свои функции, нам всем известны и мы могли бы, пока не концентрироваться на этом. Если эта проблема, для кого то не является главным препятствием к продолжению разговора.

Добавлено через 7 минут(ы) 38 секунд(ы)

А следующим этапом, может быть разговор о том, как каждый для себя реализует те духовные ценности, которые у него есть. Спешу оговорится, мы все подразумеваем в друг друге те общие ценности, которые есть в любой культуре. Я говорю про созидательные ценности. Понятно, что и атеист и поп и псевдоверующий могут воровать, обманывать и тд.
Что даёт атеизм или следование вере каждому из нас? Мы практически этот разговор уже начали.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Serg124 вы уже определитесь кому понимание то нужно - мне или вам читайте внимательно что пишут, и говорите за себя.

А что сказано "за Вас"? Мне от Вас ни чего не нужно Опять мы друг друга не понимаем, проблемы комуникации...

Добавлено через 47 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich кипа, также как в иудаизме? .

Разницы нет.

Добавлено через 10 минут(ы) 52 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich А следующим этапом, может быть разговор о том, как каждый для себя реализует те духовные ценности, которые у него есть. Спешу оговорится, мы все подразумеваем в друг друге те общие ценности, которые есть в любой культуре. Я говорю про созидательные ценности. Понятно, что и атеист и поп и псевдоверующий могут воровать, обманывать и тд. Что даёт атеизм или следование вере каждому из нас? Мы практически этот разговор уже начали.

Я начал регулярно посещать храм (до того ходил туда только по большим праздникам) в тот момент, когда абсолютно случайно поговорил и одним крайне уважаемым и известным человеком. Проблема заключалась в том, что он заранее знал мой следующий шаг и, что удивительнее всего, его последствие. Как оказалось религия не только духовная пища, но еще и ответ на массу сложных и кажущихся не разрешимыми вопросов. Послушав собеседника, было решено уделить вопросу религии и веры больше времени. Результат: кто знает меня примерно с 2000 года отметили, что разговаривать и общаться со мной стало легче (ранее не один психолог не смог добиться подобного результата), из за отсутствия массы ненужных и не разрешимых вопросов – стало легче работать, наконец сложились отношения в семье (7 лет была война с женой). Каждый просит свое и получает свое. Я получаю, и доволен этим вполне.

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Я начал регулярно посещать храм (до того ходил туда только по большим праздникам) в тот момент, когда абсолютно случайно поговорил и одним крайне уважаемым и известным человеком. Проблема заключалась в том, что он заранее знал мой следующий шаг и, что удивительнее всего, его последствие. Как оказалось религия не только духовная пища, но еще и ответ на массу сложных и кажущихся не разрешимыми вопросов. Послушав собеседника, было решено уделить вопросу религии и веры больше времени.

Искренне рада за вас, что вы стретили такого человека, и что не мало важно, улышали его! Хотела бы такого пожелать и себе)))

[Armada]

Цитата: Сообщение от natasha-kotik Искренне рада за вас, что вы стретили такого человека, и что не мало важно, улышали его! Хотела бы такого пожелать и себе)))

наташа))))))))аватарка атас!!

Цитата: Сообщение от Armada наташа))))))))аватарка атас!!

спасибо, дорогая))))))))

[Kisulechka]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Как оказалось религия не только духовная пища, но еще и ответ на массу сложных и кажущихся не разрешимыми вопросов.

АЛЕКС, единственное, на что я не могу найти ответа-это если есть Бог в понимании церкви, то все войны, болезни детишек, смерти молодых и талантливых-что это??? например трагедия в Швейцарии...или вот. сюжет, на Украине девочку изнасиловали и подожгли, или девочку убили, а на груди у нее весил КРЕСТИК! где Бог, где ангелы хранители этих людей ?
поэтому я писала выше что верю в судьбу и высшие силы. и согласна с тем мнением, что вера внутри нас.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от natasha-kotik Искренне рада за вас, что вы стретили такого человека, и что не мало важно, улышали его! Хотела бы такого пожелать и себе)))

Тут вопрос напрашивается, может пора в церковь? Почаще?

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Kisulechka АЛЕКС, единственное, на что я не могу найти ответа-это если есть Бог в понимании церкви, то все войны, болезни детишек, смерти молодых и талантливых-что это??? например трагедия в Швейцарии...или вот. сюжет, на Украине девочку изнасиловали и подожгли, или девочку убили, а на груди у нее весил КРЕСТИК! где Бог, где ангелы хранители этих людей ? поэтому я писала выше что верю в судьбу и высшие силы. и согласна с тем мнением, что вера внутри нас.

Самое большое заблуждение человека состоит в том, что Господь ему чем то обязан. Оно настолько сильно, что человек порой не замечает – сколько делает для него Всевышний, и если что то идет не так, всячески начинает ставить Господу сеё в укор.
Есть известная история:
Два близнеца-эмбриона в утробе матери спорят: есть ли жизнь после родов. Неверующий младенец спрашивает верующего: «Ты веришь в жизнь после родов»?
Верующий младенец: «Да, конечно. Я уверен, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом».
Неверующий: «Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?»
Верующий: «Я не знаю точно, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом».
Неверующий: «Своим ртом?»
Верующий: «Да, я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить».
Неверующий: «Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь — это одно большое страдание в темноте».
Верующий: «Нет, это не так! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас».
Неверующий: «Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?»
Верующий: «Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать».
Неверующий: «Полная ерунда! Никто никогда не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет».
Верующий: «Знаешь, когда все вокруг затихает, можно услышать и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов. А ты?»
Наша жизнь здесь – это испытание. Испытание суровое и порой скорбное. Этим испытанием Господь проверяет нашу силу и нашу веру в него.
Древние говорили не умер – а «его забрал Господь». Обратите внимание на то, сколь сильны и правильны эти слова.
По сути:
Девочка не виновата, что с ней произошло столь серьезное и страшное событие. Виноваты люди. Люди в последствии и понесут наказание. И не верно спрашивать Господа: «В чем виновата девочка?! Почему Господом допущено такое?!». Да, Бог попустил этому произойти. Но для неверующего — это конец, а для ребёнка — это начало, рождение в жизнь вечную, возможно, спасающее его от каких-то непоправимых бед на земле.
Так же в Вашем повествовании упоминается крестик. Но так же, как и любой другой церковный элемент – крестик не защищает человека, не является универсальным оберегом. Крестик, это напоминание (узелок на нитке, галочка в тетрадке, закладка в книге) цель которого – не забывать про Господа нашего. Ангел Хранитель ни коим образом не может вмешаться в сущую жизнь. Он все время рядом. Ближе в покаянии и молитве, дальше в грехе. Он не может влиять на сущее. Его влияние сильно на том свете. Он не может сохранить человека от похотливого падонка с ножом, но может сохранить душу от поползновений бесов (бесы, как и Ангелы Хранители сопровождают нас повсеместно, и стоит про это помнить, особенно во грехе).
То, что Вы отмечаете «Вера в нутрии нас» - правильно. Но так же, как и мускулы вера требует тренировки. Тренера каждый себе выбирает своего – обычно этого человека принято называть Духовником (Духовным наставником). Он может и не быть осведомленным во всех церковных правилах, это не столь важно. Важно то, что бы в разговорах с ним, открывалось Вам истина. Без собеседника любой спич обречен. Выбирайте собеседника правильно. Не путайте жизнь вечную и жизнь сущую.

[Armada]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Да, Бог попустил этому произойти. Но для неверующего — это конец, а для ребёнка — это начало,

не соглашусь..точнее не так: у меня свой взгляд на это. мне ближе теория Свияша и В. Зеланда про транссерфинг....т.е. есть энергия ввиде маятников....например: человек говорит: "да блин, этого то уж точно со мной никогда не произойдет", проходит время- и бах! происходит...т.е. нарушается равновесие и т.п. примеров можно привести массу как это влияет на людей...потоки энергии

а вообще тут с Кисулечкой соглашусь, что сверхестесственное есть....но вот конкретно выделять одно "существо" и называть его богом- не знаю...

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada но вот конкретно выделять одно "существо"

насколько я понимаю бог, не "существо". но alex меня поправит.

Цитата: Сообщение от Armada не соглашусь..точнее не так: у меня свой взгляд на это.

и точнее не так, есть определённые точки зрения и alex излагает точку зрения православную. у тебя есть своя точка зрения, которая может отличаться или совпадать.
вопрос в том, что тебе даёт эта теория Зеланда в повседневной жизни или для твоей внутренней философии?

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich насколько я понимаю бог, не "существо". но alex меня поправит.

«Господу нашему триипостасному поклоняемся» - так сказано.
Что же это значит?
Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:

1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.

3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.
Святые отцы, для того, чтобы как-то приблизить учение о Пресвятой Троице к восприятию человека, пользовались различного рода аналогиями, заимствованными из мира тварного.

Например, солнце и исходящие от него свет и тепло. Источник воды, происходящий из него ключ, и, собственно, поток или река. Некоторые усматривают аналогию в устроении человеческого ума (святитель Игнатий Брянчанинов. Аскетические опыты): «Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа».
Но, к сожалению, ни одно из сравнений не совершенно, и каждый понимает Троицу по своему.
Святитель Василий Великий самой совершенной из аналогий, заимствованных из тварного мира, считал радугу, потому что «один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен». «И в многоцветности открывается единый лик - нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый. Единая сущность открывается во многоцветном сиянии».
В то, что Бог есть един по существу, но троичен в лицах, христиане верили всегда, но само догматическое учение о Пресвятой Троице создавалось постепенно, обычно в связи с возникновением различного рода еретических заблуждений. Учение о Троице в христианстве всегда было связано с учением о Христе, с учением о Боговоплощении. Тринитарные ереси, тринитарные споры имели под собой христологическое основание.

В самом деле, учение о Троице стало возможным благодаря Боговоплощению. Как говорится в тропаре Богоявления, во Христе «Троическое явися поклонение». Учение о Христе «для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1 Кор. 1, 23). Также и учение о Троице есть камень преткновения и для «строгого» иудейского монотеизма и для эллинского политеизма. Поэтому все попытки рассудочно осмыслить тайну Пресвятой Троицы приводили к заблуждениям либо иудейского, либо эллинского характера. Первые растворяли Лица Троицы в единой природе, например, савеллиане, а другие сводили Троицу к трем неравным существам (ариане).

Осуждение арианства произошло в 325 году на Первом Вселенском Соборе с Никее. Основным деянием этого Собора было составление Никейского Символа Веры, в который были внесены небиблейские термины, среди которых особую роль в тринитарных спорах IV столетия сыграл термин «омоусиос» - «единосущный».

Чтобы раскрыть подлинный смысл термина «омоусиос» понадобились огромные усилия великих Каппадокийцев: Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисского.

Великие Каппадокийцы, в первую очередь, Василий Великий, строго разграничили понятия «сущности» и «ипостаси». Василий Великий определил различие между «сущностью» и, «ипостасью» как между общим и частным.

Согласно учению Каппадокийцев сущность Божества и отличительные ее свойства, т. е. неначинаемость бытия и Божеское достоинство принадлежат одинаково всем трем ипостасям. Отец, Сын и Святой Дух суть проявления ее в Лицах, из которых каждое обладает всей полнотой божественной сущности и находится в неразрывном единстве с ней. Отличаются же Ипостаси между собой только личными (ипостасными) свойствами.

Кроме того, Каппадокийцы фактически отождествили (прежде всего два Григория: Назианзин и Нисский) понятие «ипостась» и «лицо». «Лицо» в богословии и философии того времени являлось термином, принадлежавшим не к онтологическому, а к описательному плану, т. е. лицом могли называть маску актера или юридическую роль, которую выполнял человек.

Отождествив «лицо» и «ипостась» в троичном богословии, Каппадокийцы тем самым перенесли этот термин из плана описательного в план онтологический. Следствием этого отождествления явилось, по существу, возникновение нового понятия, которого не знал античный мир: этот термин - «личность». Каппадокийцам удалось примирить абстрактность греческой философской мысли с библейской идеей личного Божества.

Главное в этом учении то, что личность не является частью природы и не может мыслиться в категориях природы. Каппадокийцы и их непосредственный ученик свт. Амфилохий Иконийский называли Божественные ипостаси «способами бытия» Божественной природы. Согласно их учению, личность есть ипостась бытия, которая свободно ипостазирует свою природу. Таким образом, личностное существо в своих конкретных проявлениях не предопределено сущностью, которая придана ему извне, поэтому Бог не есть сущность, которая предшествовала бы Лицам. Когда мы называем Бога абсолютной Личностью, мы тем самым хотим выразить ту мысль, что Бог не определяется никакой ни внешней, ни внутренней необходимостью, что Он абсолютно свободен по отношению к Своему собственному бытию, всегда является таким, каким желает быть и всегда действует так, как того хочет, т. е. свободно ипостазирует Свою триединую природу.
В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.

Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): «Вначале сотворил Бог небо и землю». Глагол «бара» (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное «элогим» - во множественном, что буквально означает «боги».

Быт. 1, 26: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». Слово «сотворим» стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: «И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло». «Из Нас» - тоже множественное число.

Быт. 11, 6 - 7, где речь о Вавилонском столпотворении: «И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их», слово «сойдем» - во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: «Подлинно странное пустословие - утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе - это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения».
При этом, различая в Боге три Ипостаси, мы исповедуем Троицу единосущной и нераздельной. Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающие всеми божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог. Они имеют единое и нераздельное Божеское естество. Каждое из Лиц Троицы обладает божественным естеством в совершенстве и всецело.

Добавлено через 27 минут(ы) 3 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Armada не соглашусь..точнее не так: у меня свой взгляд на это. мне ближе теория Свияша и В. Зеланда про транссерфинг....т.е. есть энергия ввиде маятников....например: человек говорит: "да блин, этого то уж точно со мной никогда не произойдет", проходит время- и бах! происходит...т.е. нарушается равновесие и т.п. примеров можно привести массу как это влияет на людей...потоки энергии а вообще тут с Кисулечкой соглашусь, что сверхестесственное есть....но вот конкретно выделять одно "существо" и называть его богом- не знаю...

Трансе́рфинг реальности — эзотерическое учение, публикуемое Вадимом Зеландом с 2004 года в одноимённой серии книг. Поддерживая идею т. н. мультивариантного мира, в котором события происходят в бесконечном числе пространств одновременно, автор описывает учение как технику «перемещения» с одного «ответвления» реальности на другое благодаря предполагаемой энергии мыслей человека, сознательно направленной на осуществление того или иного варианта развития событий.
Я так понимаю, речь идет об этом?
В таком случае где разница? Мультивариантный мир – мир сущий и мир загробный. Загробный в свою очередь – ад и рай. На лицо банально своевольное трактование существующих веками постулатов. Далее идет ересь, или отступление от существующих (принятых в православии) догматов. Можно раздуть дискуссию, но времени сегодня не много, поэтому сразу к сути: Господа Свияша и В. Зеланд говорят про то же, только по своему. Как бы более понятно обывателю. Обычно такой прием используется для популяризации религии – не надо учится, все и так понятно.
Основные принципы, которыми предлагается руководствоваться: живи по велениям своей души, приведи в согласие душу и разум; не поддавайся посторонним влияниям, навязывающим чужие цели; не борись ни с кем и ни с чем (в том числе с собой), а используй то, что предлагает жизнь; ничего не бойся, выбери свой путь и последовательно действуй (и т. д.) — и всё получится.
Ни чего не напоминает? Идет замена догматов своевольным текстом. Как правило, это есть источник ереси.
На основании данной концепции даются рецепты, как это использовать: например, «провалить маятник» — принять случившееся как данность, не переживая и не реагируя. Среди прочего, не надо слишком беспокоиться о своих близких, или о деньгах — вместо денег следует желать ту конечную цель, для достижения которой нужны эти деньги. Одним словом – неучастие, не сочувствие, праздность – что в христианской концепции грех. Ибо Господь есть любовь, а любовь невозможна без сочувствия и соучастия. Как мне кажется, человек проповедующий принципы Трансерфинга реальности должен быть эгоистичным нарциссом. Случилась беда с Вашим родственником – это его беда. Упал человек на улице – пусть лежит, тепло, не замерзнет. Просит сосед о помощи – это его проблема. Не складно? Дальше – больше…
В 2007 году была опубликована книга Николая и Веры Преображенских «Анти-Зеланд, или На халяву и уксус сладкий». В аннотации к книге авторы высказывают сомнения в оригинальности и эффективности учения: «Знаменитая русская халява плюс неистребимое желание, чтобы все всегда делалось сразу, само собой, — вот, по мнению авторов книги, секрет популярности философии Вадима Зеланда.». Сойдемся на том, что описанное выше не только мое мнение.
Среди эзотериков также существуют различные взгляды на трансерфинг реальности. В частности, высказывалось мнение, что популяризация и использование на практике техник наподобие описанных в трансерфинге, без должного понимания и «уважения» чревато негативными последствиями. Странно да? Пользуйтесь правильно – или опасно… А кто научит пользоваться этим знанием? Не иначе как просвещенные, к которым и следует обратиться. А так как просвещены не все, круг этот ограничен. Круг ограничен – вход в круг труден. Вход труден – необходимо усилие. Размер усилия как правило материальный. Один вопрос: Если нет учителя, как понять просвещение? А учителя, по понятию, у эзотериков нет, учитель – сама жизнь. Складывайте дальше, получите сектантство.
Мой вывод прост: Эзотерики это банальная секта, замена Бога Истинного золотым тельцом. Что нарушает заповедь «Не сотвори себе кумира».
Не сотвори себе кумира
Из невеликих мелочей -
Из обстановки и квартиры,
Из посещения врачей,
Из воскресенья и субботы,
Из размышлений о судьбе.
В конце концов, не в наши годы
Унынье позволять себе.
Не сотвори себе кумира,
Ведя житейские бои,
Из неизбежных и унылых
Подсчетов прибылей своих.
И может, ты прошел полмира
В исканьях счастья своего -
Не сотвори себе кумира
Ни из себя, ни из него.
Ю.И. Визбор

p.s. Самое сложное – найти в себе смелость назвать вещь очевидную своим именем.

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich вопрос в том, что тебе даёт эта теория Зеланда в повседневной жизни или для твоей внутренней философии?

ты чего))) как бы странно это не звучало- иногда это основа успешный действий...

Добавлено через 5 минут(ы) 34 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Как мне кажется, человек проповедующий принципы Трансерфинга реальности должен быть эгоистичным нарциссом.

в целом да....а по поводу помощи- так я сочувствую людям, хотя автор это запрещает...так что пользуясь отрывками из всего материала сектантом меня и людей, читающих подобную литературу не назвать...

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Armada в целом да....а по поводу помощи- так я сочувствую людям, хотя автор это запрещает...так что пользуясь отрывками из всего материала сектантом меня и людей, читающих подобную литературу не назвать...

Хорошо, не буду. Знать о секте и учавствовать в ней - вещи противоположные.

[Armada]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Хорошо, не буду. Знать о секте и учавствовать в ней - вещи противоположные.

ну..тогда любая религия или любые учения- тоже секта.
тогда, получается, что все мы сектанты

Цитата: Сообщение от Ulrich Тут вопрос напрашивается, может пора в церковь? Почаще?

Я хожу, и достаточно часто..У меня машина стоит на церковной стоянке))))...

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Мультивариантный мир – мир сущий и мир загробный. Загробный в свою очередь – ад и рай. На лицо банально своевольное трактование существующих веками постулатов. Далее идет ересь, или отступление от существующих (принятых в православии) догматов.

Я соглашусь с тем, что в данном вопросе мы рассматриваем работу Зеланда лишь в качестве примера и самое главное с позиции православных догматов.
Поэтому без глубокого понимания и даже поверхностного знания о чём идёт речь в его работах, уверен не стоит судить о его идеях и своеобразной терминологии. В данном случае я не защищаю позицию Зеланда и не выступаю против православной точки зрения. В Вашей интересной и познавательной первой части виден собственный опыт размышлений над существующими догмами православной традиции. В противоположность этому полное непонимание материала обсуждаемого после прочтения статьи в ВИКИПЕДИИ. И думается это надо оставить за рамками разговора.

Теперь по сути первой части. Мне интересно, почему в иудейско-христианско-православной традиции, которую можно отнести к направлению Авраамоистических религий (взявших начало от Авраама), на Ваш взгляд в триединстве Отца, Сына и Святого духа нет места для женского начала? Естественно мы говорим о символике, но в природе большинство высокоразвитых видов берут своё начало от матери и роль женского начала достаточно гармонична.

Добавлено через 6 минут(ы) 44 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Armada ну..тогда любая религия или любые учения- тоже секта. тогда, получается, что все мы сектанты

естественно точка зрения излагаемая малочисленной сектой или любой из самых массовых религий не может быть истиной в последней инстанции! Для этого мы и открыли эту ветку что бы больше узнать о различных системах мировоззрения.

Добавлено через 3 минут(ы) 16 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от natasha-kotik Я хожу, и достаточно часто..У меня машина стоит на церковной стоянке))))...

Ни первое не второе, к сожалению не приближает как и ношение крестика, к встрече с учителем. ))))

Добавлено через 17 минут(ы) 19 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX эзотерическое учение,

Давайте договоримся о терминах, если уж мы любим обращаться к Вики:

Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — "определение философским мировоззрением субъективного познания природы и окружающего мира, по утверждению лидеров мистических течений, доступное лишь ограниченному кругу лиц" (Рене Генон).

Иными словами это часть любого учения/религии по той или иной причине являющейся тайной или в прошлом доступным ограниченному количеству людей.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Armada ну..тогда любая религия или любые учения- тоже секта. тогда, получается, что все мы сектанты

К сожалению этой темы не могу описать в двух словах. Скажу коротко - нет, это не так.

Добавлено через 12 минут(ы) 42 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich В противоположность этому полное непонимание материала обсуждаемого после прочтения статьи в ВИКИПЕДИИ. И думается это надо оставить за рамками разговора. .

Как и любой справочник Вики не хуже и не лучше для цитирования. Можно обращаться и к другим книгам и ресурсам, не вижу разницы. Но, как мне кажется, расшифровки от Вики наиболее полные.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Как и любой справочник Вики не хуже и не лучше для цитирования. Можно обращаться и к другим книгам и ресурсам, не вижу разницы. Но, как мне кажется, расшифровки от Вики наиболее полные.

В смысле информативном, это конечно один из лучших источников. Но я говорил о другом. В данном случае с Зеландом, материал в Вики изложен некорректно и не даёт правильного понимания в своём изложении. Это для примера как делать выводы из статьи в Вики третьеклассника, кто ничего не понял да ещё не правильно изложил, после прослушивания курса квантовой физики. Мне было интересно ознакомится с его идеями, поэтому книги прослушал полностью, но не могу сказать что в целом это складная система. И многие идеи однозначно любопытны, если Вам интересно, после ознакомления с материалом можно их обсудить.
Но по Вашей "специализации"))), по прежнему интересно услышать о роли женского начала в триединстве, вернее о его отсутствии???

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich В смысле информативном, это конечно один из лучших источников. Но я говорил о другом. В данном случае с Зеландом, материал в Вики изложен некорректно и не даёт правильного понимания в своём изложении. Это для примера как делать выводы из статьи в Вики третьеклассника, кто ничего не понял да ещё не правильно изложил, после прослушивания курса квантовой физики. Мне было интересно ознакомится с его идеями, поэтому книги прослушал полностью, но не могу сказать что в целом это складная система. И многие идеи однозначно любопытны, если Вам интересно, после ознакомления с материалом можно их обсудить. Но по Вашей "специализации"))), по прежнему интересно услышать о роли женского начала в триединстве, вернее о его отсутствии???

Еще раз отвечу про эзотериков и более не возвращаюсь к этому вопросу:
1. Я ответил через Вики по тому, что моя позиция отношения к эзотерикам гораздо негативнее, и я не хотел обидеть человека, которому близка эта (прошу прощения) ересь. Я не против обсудить Буддизм, Ислам, Католицизм, но тратить свое время на Саентологов, Мунитов, Эзотериков, приверженцов Гробового и прочих у меня нет желания. Не скрою, многие говорят - написано интересно.
2. Вы полностью правы, я не достаточно глубоко изучал Зеланда, но на это у меня объективные причины: мне не нравится учение от его догматов. Оно мне противно. Если Вам не нравится запах, Вы не будете есть. Вот я не люблю запах трюфелей, и кто бы мне не говорил о их изысканности, я не пойму и отвергну.
Собственно конец спича про эзотериков с моей стороны.
Вопрос про женское начало с Вашей стороны не так прост, думаю Вы про это знаете и задали его не просто так.
Существует множество литературных трудов. В том числе дьякон А. Кураев расширенно отвечал по этой теме.
Существует распространенный миф о том, что Православная Церковь принижает, унижает женщину. Но подумайте, разве может это делать та Церковь, которая о женщине говорит «Честнейшая, чем херувимы» и без всякого сравнения достойна славы по сравнению с серафимами. О каком догматическом унижении женщины может идти речь?
Православие не предполагает отсутствие женского начала. Но женское начало в православии "иже от отца исходящее". Женское начало происходит из мужского.
«И вот она наречется женою, потому что взята от мужа». В русском переводе в этой фразе нет логики. Но в еврейском оригинале Библии логика ясна. Муж – в еврейском «иш», жена – «иша», у этих слов общий корень, они онтологически едины.
А если мы обратимся к архаике, то перед нами возникает еще более древняя игра слов. В шумерском языке слово «цил» означало ребро и жизнь. (Семантический ряд несложен: жизнь, сердце, грудь, ребро) В еврейском – ребро называлось «цила» и дополнительный смысловой оттенок имело такой же, как в русском – «грань». То есть женственность осознавалась, как выращенная из некоей грани человеческой природы, причем грани изначально этой природе присущей…
По православным догматам душа не имеет пола и единородна. Разделение на два начала мы отмечаем только на земле, и это есть начало наших испытаний, начало первородного греха и сущности (плодитесь и размножайтесь).
Дальше Адам произносит парадоксальную фразу: «И от ныне оставит отца и матерь свою, и прилепится он к жене, и облекутся двое в плоть едину». Дайте проанализировать эту фразу социологам, психологам - не богословам. И они скажут поразительную вещь – это социальная формула… матриархата. Мужчина оставляет свой дом и переходит к жене. В Божьем замысле структура семьи - матриархальна, но, сразу после грехопадения, Бог изменяет порядок, говоря женщине: отныне к мужу влечение твое, и он будет господствовать над тобой.
Можно и далее рассуждать на это интереснейшую тему, но времени не много - подытожим:
Господь создал Адама и из ребра его создал Еву. Истинно эти двое и есть мужское и женское начало. Роль женского начала равноценна мужскому, но более оберегаемо (догмат непорочного зачатия). Богородица и Cвятая Троица равноценно почитаемы, но Богородица была позже.
Спор по Вашему вопросу вели и будут вести. Мое мнение преемственности - "Иже от отца исходящий...". Сначала была курица - потом яйцо

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Можно и далее рассуждать на это интереснейшую тему,

Тогда предлагаю эту тему развить. Ни кто не говорит, в нашем диалоге, о догматическом унижении женщины. И тем более я не утверждаю, что церковь унижает женщин. Как она может их унижать, когда основными сподвижниками, главным войском церковь посещающими являются женщины.
Вопрос, до сих пор не освещённый, почему нет женщины в святой троице? Исходя из многоликости божества? И мой вопрос исходит не из почитаемости символов, а из концептуального утверждения, отсутствия женского начала в троице. И как появился сын без присутствия женщины, до своего рождения?
К тому же Вы сами указываете о вторичной роли женщины, произошедшей из мужчины.

Добавлено через 8 минут(ы) 28 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX сразу после грехопадения, Бог изменяет порядок, говоря женщине: отныне к мужу влечение твое, и он будет господствовать над тобой.

Т.е. Бог не имея в сущности своей женского начала, утверждая идеологическую зависимость женщины от мужчины, несмотря на их равенство, окончательно закрепляет господство мужское?

[анархист]

Цитата: Сообщение от Ulrich Вопрос, до сих пор не освещённый, почему нет женщины в святой троице?

Я конечно не богослов но скажу,что понятие женское или мужское принадлежит только нашему миру,плотскому. Вот как охарактеризовать например Дух Святой ? А вообще сказано,помоему у Иоана Богослова,что не стоит пытаться понять троицу,не дано это человеку.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Тогда предлагаю эту тему развить. Ни кто не говорит, в нашем диалоге, о догматическом унижении женщины. И тем более я не утверждаю, что церковь унижает женщин. Как она может их унижать, когда основными сподвижниками, главным войском церковь посещающими являются женщины. Вопрос, до сих пор не освещённый, почему нет женщины в святой троице? Исходя из многоликости божества? И мой вопрос исходит не из почитаемости символов, а из концептуального утверждения, отсутствия женского начала в троице. И как появился сын без присутствия женщины, до своего рождения? К тому же Вы сами указываете о вторичной роли женщины, произошедшей из мужчины. Добавлено через 8 минут(ы) 28 секунд(ы) Т.е. Бог не имея в сущности своей женского начала, утверждая идеологическую зависимость женщины от мужчины, несмотря на их равенство, окончательно закрепляет господство мужское?

Господь наш триедин и не имеет плоти и пола. В нем сосредоточено и мужское и женское начало. Он многолик и вездесущ. Начните свой вопрос с этой фразы и Вы не сможете его задать. Заблуждения в понимании Святой Троицы кроются именно в приписывании Святой Троице мужского начала. Отец, сын и святой дух - слова с мужским началом. Троица - слово в неопределенным началом. Как правильно отмечено выше - разделение мужского и женского начал существует только в сущем мире, оно же и предвестник первородного греха и смысла сущей жизни.

[ALEX_ALEX]

Раз уж предложено тему развить, хотелось бы задать вопросы:
Почему, подсознательно принимая Господа, мы не осмеливаемся назвать его имени в разговоре? При этом, когда происходит событие сложное и тяжелое призываем его в помощь ("Господи, за что?", "Господи, спаси и сохрани!").
Почему нам проще уверовать в зеленых человечков, которых ни кто из нас не видел, чем в человека которого увидели тысячи людей?
Почему нам проще уверовать в ересь, которой 100-200 лет, чем в книгу которой более 2 000 лет?
Почему мы ищем избавление от напасти в помощи сомнительных, порой одержимых бесами, людей, чем в молитве и покаянии в своих грехах?
Почему мы верим людям, которых осуждают тысячи тысяч, и потом удивляемся, что нас отвергают?
Почему нам проще изучать якобы скрытое знание (самое интересное мы не задаем себе вопроса - "почему оно было скрыто?") чем учение, которое открыто всем?
Почему нам проще принять ответ "Это произошло потому, что был парад планет, и меркурий был в зените!", чем "Это произошло потому, что ты этого попросил и был услышан."?
Почему нам проще прочитать гороскоп чем утреннее правило?
Почему нам проще потратить 6 часов в воскресенье на пьянство, чем 2 часа на причастие?
Почему нам проще объедение, чем пост?
Почему нам сложно перекреститься в беде, а вот помянуть черта ("Вот черт!!!") - это должное?
Почему нам проще поверить в приведений и потусторонние силы чем в бесов?
Почему нам проще верить в потусторонние и параллельные миры, чем в Царствие Божие?
В чью память мы вешаем на шею Кельтский крест (зуб акулы, пиктограмму, астрологический амулет и пр.)?
Почему мы разговариваем со своим руководителем (старшим партнером, кредитным менеджером, банкиром, поставщиком, владельцем крупного контракта и пр. людьми, от которых зависит наше благополучие) уважительно, а с матерью и отцом нет?
Почему обидеть человека (унизить, глубоко оскорбить) нам проще, чем сказать об этом на покаянии в церкви?
Почему на покаянии мы заменяем название грехов (распутство - принятие нечистых помыслов, лицемерие - самооправдание и пр.), кого мы обманываем?
Почему сказать высокомерно или приказать проще, чем попросить или убедить?
Почему ошибаясь в выводах мы стесняемся в этом признаться?
Почему нам проще задавать вопросы, чем на них отвечать? И почему нам не важен ответ на заданный вопрос, если он не совпадает с нашим?

[Serg124]

аминь

[ALEX_ALEX]

"Помни, ты там для того, чтобы его обманывать." (с) Л.С. Льюис "Письма Баламута" (письмо первое)

"Один из великих наших союзников в нынешнее время -- сама церковь. Пойми меня правильно. Я говорю не о той самой Церкви, которую мы видим объемлющей пространство и время, укорененной в вечности, грозной, как полки со знаменами. Это зрелище, признаюсь, способно устрашить самых смелых искусителей. Но, к счастью, та Церковь невидима для людей. Твой подопечный видит лишь недостроенное здание в псевдоготическом стиле на неприбранном строительном участке. Войдя же внутрь, он увидит местного бакалейщика с елейным выражением лица, а тот предложит ему лоснящуюся маленькую книжку, где записано содержание службы, которое никто толком не понимает, и еще книжечку в потертом переплете, содержащую искаженные тексты разных религиозных песнопений, в большинстве своем плохих и напечатанных к тому же мелким шрифтом. Когда он сядет на свое место и оглядится, он увидит как раз тех соседей, которых он избегал.

Тебе следует в полной мере их использовать. Пусть его мысли перескакивают со слов "Тело Мое" к лицам и обратно. При этом, конечно, никакого значения не имеет, что за люди сидят на скамейках. Ты, может быть, знаешь, что кто-то из них -- великий воин в стане Врага. Неважно. Твой подопечный, слава нашему отцу, от природы глуп. Если только кто-то из них плохо поет, носит скрипучие сапоги, нелепо одет или отрастил двойной подбородок, твой подопечный легко поверит, что в религии этих смешных и нелепых людей должно быть что-то смешное и нелепое. Как ты знаешь, сейчас в голове подопечного обитает представление о "христианстве", которое он называет "духовным", но это сильно сказано. Его голова забита хитонами, сандалиями, доспехами, босыми ногами. Тот простой факт, что люди, окружающие его в церкви, одеты по-современному, стал для него (разумеется, бессознательно) настоящим камнем преткновения. Не давай этому камню выйти на поверхность и не позволяй подопечному спрашивать себя, какими же он желал бы видеть прихожан. Следи за тем, чтобы все его представления были посмутнее: потом в твоем распоряжении будет целая вечность, и ты сможешь развлекаться, наводя в нем ту особую ясность, которой отличается ад. " (с) Л.С. Льюис "Письма Баламута" (письмо второе)

""Существовать" - значит "соревноваться". Враг непрестанно пытается обойти эту очевидную истину. Философия Его зиждется на противоречиях. Мир должен быть многообразен и в то же время един. Достояние одного должно быть достоянием другого. Вот эту чепуху Он и зовет любовью. Можно обнаружить это во всем, что Он творит, и даже во всем, в чем Он проявляется (или утверждает, что проявляется). Так, Ему мало быть простой арифметической единицей. Он, видите ли, одновременно Троичен и Един. Говорит Он так для того, чтобы вся эта чушь о любви могла найти основание в Его собственной природе. А с другой стороны, Он вводит такое бессовестное изобретение, как организм, в котором все части отвращены от своего естественного назначения - соревноваться - и приведены к согласию. " (с) Л.С. Льюис "Письма Баламута" (письмо восемнадцатое)

"Ненависть лучше всего комбинируется со страхом. Трусость - единственный из пороков, от которого нет никакой радости: ужасно ее предчувствовать, ужасно ее переживать, ужасно и вспоминать о ней. У ненависти же есть свои удовольствия. Часто она оказывается ценной компенсацией, возмещающей унижения страха. Чем сильнее страх, тем больше будет ненависти. И ненависть - прекрасный наркотик против стыда. Если ты хочешь сильно ранить его добродетель, порази сначала его мужество." (с) Л.С. Льюис "Письма Баламута" (письмо двадцать девятое)

"Какое унижение, что эта тварь из праха и грязи могла стоять, беседуя с духами, перед которыми ты, дух, мог только ползать!" (с) Л.С. Льюис "Письма Баламута" (письмо тридцать первое)

Прочитать полностью можно здесь:
http://www.zavet.ru/book/02apol/001/index.htm

Добавлено через 2 минут(ы) 48 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serg124 аминь

да меня уже самого утомило

[Serg124]

копипаст демоническая штука - вроде 2 клавиши а как утомляет

[Gamlet]

У каждого своя вера и версия по вере,но все таки внутри у каждого есть вера и оно изменится,если перепишут библию,но такого наверное не будет.Как говорится поступай,как знаешь,не знаешь,поступай по совести!!!

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Serg124 копипаст демоническая штука - вроде 2 клавиши а как утомляет

О да

Добавлено через 2 минут(ы) 15 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Gamlet У каждого своя вера и версия по вере,но все таки внутри у каждого есть вера и оно изменится,если перепишут библию,но такого наверное не будет.Как говорится поступай,как знаешь,не знаешь,поступай по совести!!!

Что такое совесть? Где прочитать как именно поступают по совести? Совесть у каждого своя или она понятие общее?

[Gamlet]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Что такое совесть? Где прочитать как именно поступают по совести? Совесть у каждого своя или она понятие общее?

Думаю у каждого своя и свое есть не у каждого!!!

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Gamlet Думаю у каждого своя и свое есть не у каждого!!!

Думаю свое есть у каждого, но не каждому это подходит. Вот взять к примеру ботинки: одному жмут, а другому в пору

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Раз уж предложено тему развить, хотелось бы задать вопросы:

Замечательно! Беру на себя часть ответов, т.к. многие вопросы подразумевают конфессиональные ответы. Поэтому разделим ответственность.

Добавлено через 48 минут(ы) 25 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще уверовать в зеленых человечков, которых ни кто из нас не видел, чем в человека которого увидели тысячи людей?

Потому, что их чаще показывают по телевизору. ))) Что касается второй части, Вы говорите про Иисуса (надеюсь не про путина))? Даже сейчас его слова недоступны многим, казалось бы образованным людям. Несмотря на то что язык Иисуса достаточно ясен и поэтичен, даже в сравнении с Буддой и Лао Цзы (Будда абстрактен и тонок, Иисус конкретен и прост), для большинства людей он не является достаточно буквален.
Иисус говорит от лица Бога, более того Бог говорит через Иисуса. Он лишь проводник. Слово "Евангелие", означает "слова произнесённые Богом". Gospell от Godspell. Песнь исходит от бога, но метафоры Иисуса очень близки правде жизни. Внутренний мир не может быть выражен буквально, лишь символически.
Поэтому язык символов требует переводчиков и пояснения, что соответственно требует труда.

Добавлено через 15 минут(ы) 20 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще уверовать в ересь, которой 100-200 лет, чем в книгу которой более 2 000 лет?

Вопрос сугубо теософский, книге насколько мне известно меньше 2 000 лет. Но это не уменьшает и не преувеличивает её значение.

Добавлено через 1 часa(ов) 12 минут(ы) 17 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему мы верим людям, которых осуждают тысячи тысяч, и потом удивляемся, что нас отвергают?

Я, естественно не пытаюсь оправдывать ошибки народных масс известные в истории. По сути вопроса, человек приходящий в эту жизнь приходит делать ошибки и это нормально, но не смотря на то, что церковь призывает к терпимости, мы знаем массу примеров исторических ошибок церковных.

Добавлено через 13 минут(ы) 9 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще изучать якобы скрытое знание (самое интересное мы не задаем себе вопроса - "почему оно было скрыто?") чем учение, которое открыто всем?

Ещё раз, оно открыто далеко не всем! В самой христианской религии есть вещи скрытые, это относится и к знанию Священного писания и к вещам сугубо прикладным (к чему аппелируют авторы выше).
В любой системе мировоззрения есть информация доступная всем и есть вещи, которые сокрыты, даже не потому что их кто то скрывает, а просто по причине сложности материала (для чего существуют церковные академии?) и "сокрытость" -это метафора.

Добавлено через 12 минут(ы) 10 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще объедение, чем пост?

Всё зависит от вашего вектра вопроса. Если мы говорим о физиологии, то ответ прост - чем больше есть тем больше хочется. Что касается дисциплины, о которой Вы возможно говорите, она требует труда и соответственно подготовки. Что же касается самих работников церкви они в данном случае скорее плохой, чем хороший пример. И не смотря на разницу позиций церкви и древних греков, большинству современных людей более близка идея гармонического развития, взятая за основу эллинами.

Добавлено через 18 минут(ы) 9 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам сложно перекреститься в беде, а вот помянуть черта ("Вот черт!!!") - это должное?

Потому что фанатизм (в том числе и религиозный), не близок разумному большинству. А к примеру Панк культура, является неотъемлемой частью культуры современной. И я опять же говорю про здоровую часть общества не разделяющую радикальных взглядов, не в одну ни в другую сторону, а обладающую здоровым чувством юмора и самоиронии.

Добавлено через 2 минут(ы) 30 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще поверить в приведений и потусторонние силы чем в бесов?

Поясните разницу.

Добавлено через 2 минут(ы) 8 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще верить в потусторонние и параллельные миры, чем в Царствие Божие?

Тоже самое, здесь важно понимание терминов, с которым большинство не знакомо, поясните.

[ALEX_ALEX]

Спасибо за ответы на вопросы. Теперь все стало ясно

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX В чью память мы вешаем на шею Кельтский крест (зуб акулы, пиктограмму, астрологический амулет и пр.)?

Спешу напомнить, что православие, есть религиозная конфессия, которая в свою очередь часть христианской культуры и всё вышеперечисленное свободный выбор тех кому это ближе. Так же как и католицизм это лишь интерпретация идеи.

Добавлено через 1 минут(ы) 38 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему мы разговариваем со своим руководителем (старшим партнером, кредитным менеджером, банкиром, поставщиком, владельцем крупного контракта и пр. людьми, от которых зависит наше благополучие) уважительно, а с матерью и отцом нет?

Из страха.

Добавлено через 2 минут(ы) 45 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему обидеть человека (унизить, глубоко оскорбить) нам проще, чем сказать об этом на покаянии в церкви? Почему на покаянии мы заменяем название грехов (распутство - принятие нечистых помыслов, лицемерие - самооправдание и пр.), кого мы обманываем?

Тоже как и в предыдущем ответе из страха и массы других вытекающих причин.

[ALEX_ALEX]

Ребенок подошел и спросил:
- Папа, у тебя сегодня хорошее настроение?
- Смотря что ты имеешь в виду: если вопрос задан для того что бы меня позлить, и следующим твоим вопросом будет корыстный размен - то мой ответ "у меня плохое настроение". Если же вопрос задан с целью просто узнать о моем настроении, и предложить мне что то подобающее моему настроению - то мой ответ "у меня хорошее настроение".
- То есть я сам должен выбрать ответ?
- Думаю да...
- Раз у тебя хорошее настроение, пошли кататься на коньках!
- Конечно пошли

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему сказать высокомерно или приказать проще, чем попросить или убедить? Почему ошибаясь в выводах мы стесняемся в этом признаться? Почему нам проще задавать вопросы, чем на них отвечать? И почему нам не важен ответ на заданный вопрос, если он не совпадает с нашим?

Не буду отвечать однозначно, это часть того, почему мы с вами обсуждаем данную тему.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Не буду отвечать однозначно, это часть того, почему мы с вами обсуждаем данную тему.

Размен. Все остались при своих. Ждем следующих участников дебатов

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX - Раз у тебя хорошее настроение, пошли кататься на коньках! - Конечно пошли

Т.е. важен не только пост и слепое следование ему, но и осознание здесь и сейчас?
На коньках, я всегда готов! А ещё лучше в хоккей.

Добавлено через 3 минут(ы) 56 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще задавать вопросы, чем на них отвечать?

Это первое правило, когда надо убить дискуссию. В народе называющееся "еврейский бокс".

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Т.е. важен не только пост и слепое следование ему, но и осознание здесь и сейчас? На коньках, я всегда готов! А ещё лучше в хоккей. Добавлено через 3 минут(ы) 56 секунд(ы) Это первое правило, когда надо убить дискуссию. В народе называющееся "еврейский бокс".

точно.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще изучать якобы скрытое знание (самое интересное мы не задаем себе вопроса - "почему оно было скрыто?") чем учение, которое открыто всем?

Пока мы ждём других участников, задам Вам вопрос по тексту Евангелие от Матфея, глава 7. Текст подтверждающий то, что многие простые слова не так легко понять однозначно.

"...входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
Потому что тесны врата и узок путь. Ведущие в жизнь, и немногие находят их."

А теперь вопрос к Вам, как Вы понимаете этот текст? Спасибо.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Пока мы ждём других участников, задам Вам вопрос по тексту Евангелие от Матфея, глава 7. Текст подтверждающий то, что многие простые слова не так легко понять однозначно. "...входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; Потому что тесны врата и узок путь. Ведущие в жизнь, и немногие находят их." А теперь вопрос к Вам, как Вы понимаете этот текст? Спасибо.

Узкие врата - покаяние, остальное удел врат широких.
Но мне нравится больше другая фраза: "Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там" (Матфея 12:43-45).

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Узкие врата - покаяние, остальное удел врат широких.

Покаяние и не только! Мне было бы интересно рассмотреть на примере этой фразы не желание большинства идти вглубь, попытаться понять более полный смысл сказанного.

[анархист]

Сегодня посмотрел передачу с Познером,у него в гостях был поп по фамилии Смирнов. Я не поклонник Владимир Владимыча,но насколько атеист Познер более порядочен и духовен по сравнению со святым отцом. Неприятно было смотреть как поп лицемерит и выкручивается. Как все неоднозначно и относительно в нашем мире.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от анархист Сегодня посмотрел передачу с Познером,у него в гостях был поп по фамилии Смирнов. Я не поклонник Владимир Владимыча,но насколько атеист Познер более порядочен и духовен по сравнению со святым отцом. Неприятно было смотреть как поп лицемерит и выкручивается. Как все неоднозначно и относительно в нашем мире.

Добавлено через 8 минут(ы) 38 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Покаяние и не только! Мне было бы интересно рассмотреть на примере этой фразы не желание большинства идти вглубь, попытаться понять более полный смысл сказанного.

Фраза характеризует любое действие в целом. Стремление человека облегчить свою жизнь (страдание, работу, задачу) в крови человеческой сущности. Собственно этот известный с ветхого завета факт и выражает представленная цитата. С точки зрения православия она трактуется так, как я написал (подтверждение этому ищите в «Законе Божием», книга доступна повсеместно).

[анархист]

ALEX +1 Картинка в точку =)))
Слушаю высказывания Кураева и каждое его слово наполнено смыслом,так же частенько слушаю по радио Чаплина. Люди, на духовный и интелектуальный уровень которых, хочется ровняться,но бывают некоторые попы которые видно,что вылезли явно не благодаря своему духу,вере и уму,вот из за таких многие и говорят - лучше дома помолюсь.
Извеняюсь за оффтоп.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Стремление человека облегчить свою жизнь (страдание, работу, задачу) в крови человеческой сущности. Собственно этот известный с ветхого завета факт и выражает представленная цитата. С точки зрения православия она трактуется так, как я написал (подтверждение этому ищите в «Законе Божием», книга доступна повсеместно).

Вы совершенно справедливо отмечаете созидательное стремление человека. Но продолжая Ваш вопрос:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Почему нам проще изучать якобы скрытое знание (самое интересное мы не задаем себе вопроса - "почему оно было скрыто?") чем учение, которое открыто всем?

Я бы хотел предложить не только обращаться к первоисточникам ))), а продолжать высказывать собственные суждения. И возвращаясь к этой цитате, которую мы взяли, про врата широкие и узкие. Я бы хотел отметить что покаяние это не всё, а лишь часть глубокого смысла этой фразы.
Если мы задумаемся об уровне понимания наших современников, который отличается от современников Христа, лишь техническими знаниями, к чему привело развитие технической части цивилизации. Желание и способность развиваться духовно большинство населения не слишком волнует и имеет в большинстве формальный характер.
Состояние ума людей думающих, можно разделить на пять уровней, где первый относится к типу людей кто думает мало или вообще предпочитает не задумываться.
Второй это коллективное сознание или ум социальный. Этот тип ума относится к людям подражательным хорошо функционирующими в коллективе и встроенными в социум.
У вас в этом сознании отсутствует идентичность, вы подражательны, вы часть огромного механизма. Вы просто представитель, эхо - общества, церкви, государства, страны, корпорации, коллектива.
Третий уровень, это ум - эго. Оно требует определённой работы, для создания индивидуальности, для способности мыслить независимо. В этом смысле слова Иисуса обращены к третьему типу ума. Если вы просто представитель группы, вы только христианин, еврей, мусульманин, индуист, атеист, тогда вы не в состоянии понять глубины сказанного вам доступны верхушки. Социальный ум не может понять это, проблема ещё не возникла.
Четвёртый ум, универсальный. Пятый, уже "не ум", это Христос, Будда, Магомед, это то что находидся за границами ума, в привычном понимании.
Внутренняя эволюция зависит от постоянного движения, от роста. Когда мы рождаемся мы проходим одну стадию за другой. Многие останавливаются на первом, другим очень удобно и безопасно на втором, ничего не может быть безопаснее иллюзии группы. Социальный ум способен слушать но не способен понять, индивидуальность всегда раздражала большинство. Оно либо ей подчинялось, либо изгоняло, либо было способно распять.
В этом понимании эта часть, на мой взгляд, путь становиться ценным.
(продолжим завтра))).

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Вы совершенно справедливо отмечаете созидательное стремление человека. Но продолжая Ваш вопрос: Я бы хотел предложить не только обращаться к первоисточникам ))), а продолжать высказывать собственные суждения. И возвращаясь к этой цитате, которую мы взяли, про врата широкие и узкие. Я бы хотел отметить что покаяние это не всё, а лишь часть глубокого смысла этой фразы. Если мы задумаемся об уровне понимания наших современников, который отличается от современников Христа, лишь техническими знаниями, к чему привело развитие технической части цивилизации. Желание и способность развиваться духовно большинство населения не слишком волнует и имеет в большинстве формальный характер. Состояние ума людей думающих, можно разделить на пять уровней, где первый относится к типу людей кто думает мало или вообще предпочитает не задумываться. Второй это коллективное сознание или ум социальный. Этот тип ума относится к людям подражательным хорошо функционирующими в коллективе и встроенными в социум. У вас в этом сознании отсутствует идентичность, вы подражательны, вы часть огромного механизма. Вы просто представитель, эхо - общества, церкви, государства, страны, корпорации, коллектива. Третий уровень, это ум - эго. Оно требует определённой работы, для создания индивидуальности, для способности мыслить независимо. В этом смысле слова Иисуса обращены к третьему типу ума. Если вы просто представитель группы, вы только христианин, еврей, мусульманин, индуист, атеист, тогда вы не в состоянии понять глубины сказанного вам доступны верхушки. Социальный ум не может понять это, проблема ещё не возникла. Четвёртый ум, универсальный. Пятый, уже "не ум", это Христос, Будда, Магомед, это то что находидся за границами ума, в привычном понимании. Внутренняя эволюция зависит от постоянного движения, от роста. Когда мы рождаемся мы проходим одну стадию за другой. Многие останавливаются на первом, другим очень удобно и безопасно на втором, ничего не может быть безопаснее иллюзии группы. Социальный ум способен слушать но не способен понять, индивидуальность всегда раздражала большинство. Оно либо ей подчинялось, либо изгоняло, либо было способно распять. В этом понимании эта часть, на мой взгляд, путь становиться ценным. (продолжим завтра))).

Из письма П. А. Вяземскому, 28 января 1825 г. "Читал я Чацкого - много ума и смешного в стихах, но во всей комедии ни плана, ни мысли главной, ни истины. Чацкий совсем не умный человек, но Грибоедов очень умен."

Есть несколько путей умственного просветления, каждый выбирает свой. Будь то теологический, меха или путь просветления Бхагават Гиты – без разницы. Итог: все приходят к дорожному камню, как в сказке, и, постояв на перепутье, двигаются дальше. Зайдя в бурелом и потеряв дорогу, ибо проводники иной раз сами ее плохо знают, такой человек возвращается обратно к камню. Постояв еще немного, выбирает другую дорогу, и снова продолжает свой путь. Самое смешное в том, что по пути он постоянно встречает кого то, себе подобного, идущего вперед или назад. Вступая с ним в беседы, он, то прибавляет шаг, то останавливается, и долго думает. А люди все идут.
Много путей от камня. Одни как шоссе – широкие и удобные. Другие почти потерянные тропы. Соответственно и количество спутников и проводников может быть разное. И вот здесь нужно понять для себя – готов ли ты дойти до конца выбранным путем, или будешь бегать туда-сюда от камня до трясины. Готов ли ты в конце пути не отчаяться, прокляв и обвинив всех и вся в своих грехах?
В человеческой сущности обсуждать поступки и деяния другого. Это нормально. Этого не стоит бояться. Стоит бояться, что банально не хватит времени на то, что бы узнать – что же там в конце.
Как часто мы слышим фразу – «Я знаю, как будет, мне рассказали! Будущего нет! Ни кто не вернулся с того света! Давайте получать удовольствие от жизни здесь и сейчас!». Это собеседники, которые стоят у камня, и думают, что здесь все и закончится. Собственно им все равно, что мимо них оживленной толпой проходят люди. Пусть себе идут, мы тут потанцуем.
Другие встречаются нам уже на дороге. Они сбиваются в плотные, ограниченные «кучки» и активно обсуждают то, что им поведали идущие обратно и разочаровавшиеся. От таких часто можно услышать: «Да нет там ни чего! Ни кто не помогает! Ни кто не любит! Я 10 лет ходил в храм, а Господь все равно забрал моего сына (дочь, жену, мать, отца)!». Порой такие люди находят свой конец именно в середине пути, прокляв всех и вся за свое невежество и свою слабость.
Некоторые, дойдя до узкой тропы, практически в конце пути, и чувствуя на себе лучи тепла –думают, что именно это и есть то, к чему они стремились. Такие ни чего не говорят. Они ходят в храм. Поминают усопших и всех кто во здравии. Отмечают праздники, жертвуют по мере возможностей. Подолгу разговаривают с Духовником. Но, к сожалению, глубоко в душе так и не могут принять истину. И достаточно им тепла только для себя, ибо на других его просто не хватает. Что бы делиться – нужно иметь больше чем тебе нужно.
Единицы, дойдя до врат, так и не находят в себе сил раскаяться. И находят свой конец возле врат. Вот почему я трактую понятие узких врат именно таким образом.
Вы предполагаете у меня ограниченность мышления? Поверьте – это не так. Просто вы идете другой дорогой, вот и все. Я не обижаюсь. Идите с миром. И напоследок отмечу: уровень познания именно в теологическом направлении, у социума не претерпел изменений с Ветхого завета. В какой бы горшок Вы не пересадили дерево, листья распустятся только весной…

[dima777071]

Я крещеный, православный,в бога верю, по мере возможности посещаю церковь,но абсолютно не разделяю нынешнюю позицию РПЦ в свецком обществе нашего государства.И ещё одно,мой отец за 2 месяца до своей смерти,вдруг решил по креститься и обвенчаться с матерью.Батюшка,который всё это сопровождал очень сдружился с нашей семьёй,мы даже начали дружить домами,так вот он рассказывал,что при советской власти все попы были осведомителями,и тебе не назначался духовный сан,пока ты не подпишешь бумагу о добровольном осведомительстве.Если это правда,тогда это очень не приятно.

[y.p]

Правда, не сомневайся.

[dima777071]

Цитата: Сообщение от y.p Правда, не сомневайся.

Ну тогда только одно,господь у каждого внутри,а РПЦ это всего лишь пропагандийская машина государства.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от dima777071 Батюшка,который всё это сопровождал очень сдружился с нашей семьёй,мы даже начали дружить домами,так вот он рассказывал,что при советской власти все попы были осведомителями,и тебе не назначался духовный сан,пока ты не подпишешь бумагу о добровольном осведомительстве.Если это правда,тогда это очень не приятно.

Это то, почему большинство написавших в этой ветке про недоверие к церкви имело свой негативный опыт общения с ней. Своё отношение к тому или иному предмету в жизни каждый определяет для себя сам.
По сути с советского времени мало что изменилось, осведомители были и они остались. Вся верхушка была и есть срощена с властью, в храме Христа спасителя, на цокольном этаже находятся гаражи, рестораны, места развлечений и сами развлечения ни куда не делись. Это в главной то святыне.
Но это формальная сторона дела, как относится к религии официальной, быть ли вообще религиозным человеком, как устроены различные точки мировоззрения, различные религии, мы и хотели бы здесь обсуждать, не пытаясь кого то переубедить или тем более обидеть.

[dima777071]

Ни в коем случае,я же написал,что православный, крещенный,и верю в нашего создателя всем сердцем.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от dima777071 Ни в коем случае,я же написал,что православный, крещенный,и верю в нашего создателя всем сердцем.

Я это говорю про всех, не только верующих, но и неверующих и последователей других конфессий или представителей науки. Тема так и называется.

[dima777071]

Я всё понял,я просто в данной теме отчитался за себя и всё.

[анархист]

Цитата: Сообщение от dima777071 Ну тогда только одно,господь у каждого внутри,а РПЦ это всего лишь пропагандийская машина государства.

На данный момент так и есть,только ребят давайте отделим котлеты от мух. РПЦ это не храмы и не иконы находящиеся в них. Посещая храм я иду не к попу а к Богу. Дима я просто хотел уточнить твою мысль,мне показалось что в твоем посте есть некий призыв игнорировать посещение храмов.

[dima777071]

Цитата: Сообщение от анархист На данный момент так и есть,только ребят давайте отделим котлеты от мух. РПЦ это не храмы и не иконы находящиеся в них. Посещая храм я иду не к попу а к Богу. Дима я просто хотел уточнить твою мысль,мне показалось что в твоем посте есть некий призыв игнорировать посещение храмов.

да ты что друг,упаси боже.Я же написал изначально,что по мере возможности хожу в церковь.Это означает,что не постоянно я на утренней службе,но как МИНИМУМ раз месяц я бываю.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Ulrich Внутренняя эволюция зависит от постоянного движения, от роста.

Мы уже говорили, что услышать человека пропускающего через себя истину, может и второй вид ума. Но понять, возможно только третьему. Причём движение не должно останавливаться. Для уровня третьего понимания, вернуться вниз или подняться наверх одно и тоже, означает обрести больше спокойствия. Вернуться в социальный режим или подняться над своим эго не одно и тоже, только для человека прошедшего этот путь. Поэтому большинство следующих христианству людей, просто ходит в церковь, молиться, но делает это формально, как раньше говорили - "воскресная религия".
Без размышлений, без попытки что то понять, результат всегда будет формальный.
Простое следование правилам, работает не долго. Необходим рост.

Добавлено через 16 минут(ы) 36 секунд(ы)

И когда мы говорим про покаяние, это только первый шаг. Мы не сможем с собой взять ни кого на пути собственной эволюции, ни жену, ни брата, ни мать ни детей, ни кого даже из близких друзей. Поэтому он говорит:

"...входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
Потому что тесны врата и узок путь. Ведущие в жизнь, и немногие находят их."

Понимание толпы ни когда не ведёт к истине, только ты сам, через собственный опыт, через собственный труд, можешь понять вещи не лежащие на поверхности и не разжёванные для лучшего потребления. Только ты сам, выйдя за пределы своего собственного эго, сможешь прийти к истине. Нельзя войти в неё как христианин, иудей, или индуист. Вы не сможете взять с собой идеологию. Она необходима на начальных этапах.
Это то о чём писал Ницше, создавая своего Заратустру.

[анархист]

Цитата: Сообщение от dima777071 да ты что друг,упаси боже.Я же написал изначально,что по мере возможности хожу в церковь

Понял

Добавлено через 9 минут(ы) 56 секунд(ы)

Одно из пророчеств Серафима Саровского как нельзя лучше характеризует современную РПЦ

“Мне, убогому Серафиму, Господь открыл, что на земле Русской будут великие бедствия. Православная вера будет попрана, архиереи Церкви Божией и другие духовные лица отступят от чистоты Православия, и за это Господь тяжко их накажет. Я, убогий Серафим, три дня и три ночи молил Господа, чтобы он лучше меня лишил Царствия Небесного, а их помиловал. Но Господь ответил “Не помилую их: ибо они учат учениям человеческим, и языком чтут Меня, а сердце их далеко отстоит от Меня”. Но не до конца прогневается Господь и не попустит разрушиться до конца земле русской, потому что в ней одной преимущественно сохраняется еще Православие и остатки благочестия христианского… Ради сих добродетелей Россия всегда будет славна и врагам страшна и непреоборима, имущая веру и благочестие – сих врата адовы не одолеют”.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от dima777071 Батюшка,который всё это сопровождал очень сдружился с нашей семьёй,мы даже начали дружить домами,так вот он рассказывал,что при советской власти все попы были осведомителями,и тебе не назначался духовный сан,пока ты не подпишешь бумагу о добровольном осведомительстве.Если это правда,тогда это очень не приятно.

Только обновленцы. Иные хранили тайну исповеди. Напомню, что после Соловецкой чистки к обновленчеству примкнуло более 75% от оставшейся братии.

Добавлено через 55 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от y.p Правда, не сомневайся.

не полная правда.

Добавлено через 2 минут(ы) 7 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Это то, почему большинство написавших в этой ветке про недоверие к церкви имело свой негативный опыт общения с ней. Своё отношение к тому или иному предмету в жизни каждый определяет для себя сам. По сути с советского времени мало что изменилось, осведомители были и они остались. Вся верхушка была и есть срощена с властью, в храме Христа спасителя, на цокольном этаже находятся гаражи, рестораны, места развлечений и сами развлечения ни куда не делись. Это в главной то святыне. Но это формальная сторона дела, как относится к религии официальной, быть ли вообще религиозным человеком, как устроены различные точки мировоззрения, различные религии, мы и хотели бы здесь обсуждать, не пытаясь кого то переубедить или тем более обидеть.

Нет ресторана. Есть трапезная. Попробуйте придти и заказать столик в ХХС, не думаю, что получится. Гараж есть, но сейчас без него ни как. Развлечений нет. Не верите, предлагаю пойти и проверить

[Serg124]

записываюсь на экскурсию "пойти и проверить" назначайте дату приеду

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Это то о чём писал Ницше, создавая своего Заратустру.

В основе зороастризма лежат древнеиранские религиозные культы. Собственно подвижником которых был Заратустра. У зороастрийцев не было истории в современном понимании данного слова, поэтому то, что сегодня известно нам о жизни Заратустры, представляет собой его мифологизированную биографию, где правда тесно переплетена с мифологией. То есть наполовину миф, наполовину быль. В отличии от Библии, которая не прибегает к мифологии.
Особое место в учении зороастризма играет дух зла. По-авестийски его называют Анхра-Манью, по-среднеперсидски — Ахриман, по-гречески — Ариман. Заратустра считал, что Ахура-Мазда и Анхра-Манью являются близнецами-братьями [9], поздний зороастризм учит несколько иначе, утверждая, что изначально они не равны по своей силе, хотя Гаты говорят об их равенстве. Представление об Анхра-Манью как о главе сил зла существовало еще до появления зороастризма. У Анхра-Манью есть собственное войско, основную силу которого составляют дэвы (духи зла). К воинству Анхра-Манью также причисляются и люди, среди них: гомосексуалисты [10], разбойники, осквернители огня, иноверцы, ведьмы и колдуны, а также страдающие неизлечимыми болезнями и увечные. Главной целью жизни зороастрийца является помощь Ахура-Мазде в его борьбе с силами зла.
Учение Заратустры во времена его проповеди, несомненно, принесло немало пользы, ведь проблемы добра и зла языческие жрецы до Заратустры вообще не ставили. Для достижения успеха позволялось все: ложь, убийство, колдовство.
(источник: ... )


Добавлено через 34 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serg124 записываюсь на экскурсию "пойти и проверить" назначайте дату приеду

Быть тусовке?

[Serg124]

ну какая тусовка без ресторана? его же нету? стало быть экскурсия. так когда?

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Serg124 ну какая тусовка без ресторана? его же нету? стало быть экскурсия. так когда?

А Кураж? http://www.kruazh.com/

Добавлено через 58 секунд(ы)

А Ваниль? www.novikovgroup.ru/2/32/245

[Serg124]

а про водку ни слова! есть просьба с темы не съезжать...

[ALEX_ALEX]

В Ванили можно взять стол с видом на ХХС

Добавлено через 34 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serg124 а про водку ни слова! есть просьба с темы не съезжать...

Водка только после Пасхи

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от Serg124 назначайте дату приеду

Плюсану. Я даже прилечу на денёк.
А так же ,приглашаю в всех, считающих, что РПЦ существует ТОЛЬКО на пожертвования, в Киев, посмотреть , что блудливые попы сделали из Святой Лавры.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Нет ресторана. Есть трапезная. Попробуйте придти и заказать столик в ХХС, не думаю, что получится. Гараж есть, но сейчас без него ни как. Развлечений нет. Не верите, предлагаю пойти и проверить

Я не пытаюсь кого то опустить или доказать что всё у нас плохо (((. Доказывать или спорить есть ли в верхушке церкви пороки, не цель нашего разговора, я надеюсь. Публиковать видео развлечений в главном соборе страны тоже не буду, сейчас не 90е что бы вывешивать компромат на святых отцов и других официальных лиц.
Мы же говорим по сути учений, зачем обращать внимание на чернуху, с которой смешно даже спорить, боюсь Вы даже не поняли о каких развлечениях я по факту говорил. Меня чужая непоследовательность, давно уже не раздражает, мало ли чиновников взятки берут, "слуги господни" такие же люди, такие же чиновники. Просто думаю сейчас среди них намного больше людей служащих по совести, чем при советской власти и Дима777071 тому свидетель.

Добавлено через 6 минут(ы) 48 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX В основе зороастризма лежат древнеиранские религиозные культы.

Ну вот, приехали . Я писал НИЦШЕ!!!



Думал обойтись без капипаста!

Добавлено через 7 минут(ы) 27 секунд(ы)

Ницше!!!
говорящий устами Заратустры! Это способ сказать!
Это одно из самых поэтичных философских произведений. Гимн человеку разумному. Где самоосознание - верх человеческих ценностей. Это такая же метафора как в Евангелие про самобытность и индивидуальность пути. Поэма о сверхчеловеке, автор которой, той же толпой что распяла Христа, был обвинён в фашизме.

Добавлено через 16 минут(ы) 11 секунд(ы)

Хотя мы может быть и не совсем раскрыли тему православия, может быть на самом деле пора обратится к другим интересным вещам. К Зороастризму или может ещё более интересен Суфизм, который на порядки древнее и более распространён.

Добавлено через 2 минут(ы) 14 секунд(ы)

Может, нам кто нибудь расскажет про Каббалу и её отличие от Иудаизма. Кто что знает?

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Вы предполагаете у меня ограниченность мышления?

Не внимательно, до этого читал этот пост, поэтому не заметил этого вопроса.
Конечно же нет!!! Наоборот я благодарен Вам за этот диалог. И комментарий мой касается лишь позиции касаемо трактованию тех понятий, которые мы обсуждаем. Там был короткий ответ и мне показалось интересным углубится в тему. Моя невнимательность, лишь ещё раз доказывает тезис о всеобщей невнимательности людей.

Добавлено через 7 минут(ы) 33 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX И напоследок отмечу: уровень познания именно в теологическом направлении, у социума не претерпел изменений с Ветхого завета

Этот тезис мы много раз, с разных сторон уже подтвердили. Полностью согласен со всем постом. И в особенности с этой фразой:

Добавлено через 2 минут(ы) 11 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Есть несколько путей умственного просветления, каждый выбирает свой.

Добавлено через 49 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Есть несколько путей духовного просветления, каждый выбирает свой.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Может, нам кто нибудь расскажет про Каббалу и её отличие от Иудаизма. Кто что знает?

Изучай Кабаллу, и она объяснит тебе все (девиз Кабалистов, кратко). Порок данной религии в том, что понятия добра и зла в ней размыты.Алхимия, кстати, одна из ветвей
Ищите ответ в Торе (девиз Иудеев, кратко). Древняя и сложная религия с множеством ветвей. Главным отличием ее от Кабаллы является четкое оприделение добра и зла.

Добавлено через 6 минут(ы) 7 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Хотя мы может быть и не совсем раскрыли тему православия, может быть на самом деле пора обратится к другим интересным вещам. К Зороастризму или может ещё более интересен Суфизм, который на порядки древнее и более распространён.

Суфизм больше общее (сводное) понятие, нежели религия. Его заменил (вытиснил) Ислам. Имея крайне кардинальное мнение о Исламе, воздержусь от высказываний. Могу сказать одно, разговор о Исламе сложится лучше, нежели чем о Суфизме

Добавлено через 4 минут(ы) 53 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Я не пытаюсь кого то опустить или доказать что всё у нас плохо (((. Доказывать или спорить есть ли в верхушке церкви пороки, не цель нашего разговора, я надеюсь. Публиковать видео развлечений в главном соборе страны тоже не буду, сейчас не 90е что бы вывешивать компромат на святых отцов и других официальных лиц.

Видео пьяных и неумелых водителей маршрутных такси в целом не влияют на потребность людей в этом способе передвижения. Эта информация влияет на улучшение индустрии, со стороны контролирующих органов

[Ulrich]

Хорошо, забили на политиков, проституток и прочих водителей маршруток, вернёмся к нашим парням.
Суфизм, наверно да, больше чем религия. Он в западных книжных магазинах имеет отдельную секцию, можно его называть философией, образом жизни и совершенно верно то, что в исламе многие вещи были адаптированны из Суфизма. Он не вытеснен полностью и даже у нас есть не малое количество последователей. Более того благодаря интересу молодого поколения он развивается, так же как многие другие восточные течения. В Суфизме интересны практики внутреннего роста, которые используют не только работу с сознанием, но и с физическим телом. Самое известное, Суфийские вращения. Это ритуальная практика включающая танец, музыку, Зикры (священных молитвенных фраз) и внутреннее погружение. Есть конечто масса видео об этом, но она не передаёт глубины погружения в ритуал и то что переживает практикующий. Вот небольшой фильм об этом:



[ame]http://www.youtube.com/watch?v=SuTTOnWlkMw&feature=related[/ame]

Добавлено через 1 часa(ов) 28 минут(ы) 56 секунд(ы)

И, немного науки:

"У биологов есть такое понятие, как филогенетическое дерево. Это как генеалогическое дерево семьи, только отдельными членами там выступают виды живых организмов. Грубо говоря, это инфографика, которая наглядно показывает взаимосвязи между живыми организмами.

Дерево это имеет три главных ветки. Так как все живые организмы на Земле делятся на 3 домена. Археи, бактерии и эукариоты.
Археи и бактерии это безъядерные одноклеточные, которые отличаются на молекулярном уровне. А эукариты это более сложные организмы, клетки которых содержат ядра и, собственно, люди к ним и принадлежат.

Так вот, берем какой–нибудь ген, например ген FOXP2 (он есть у всех животных), в нем несколько тысяч букв. Сравниваем этот ген у человека и шимпанзе и смотрим сколько между ними различий, получаем разницу всего в 9 букв. А между мышью и человеком может быть около 30 разных букв, ну и так далее. Чем больше разница, тем более древний общий предок. Потом, когда мы берем эти данные и накладываем их на наше дерево, то они выстраиваются в четкую иерархию. Это и есть семейство гена. Кстати, на место гена FOXP2 можно подставить любой другой, но картина будет такой же.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Филогенетическое_дерево
http://itol.embl.de/itol.cgi

[dima777071]

Такой вопрос.Я ни разу в жизни не причащался и не исповедовался.Во всяком случае в сознательной.Сейчас хочу.Как вот батюшке прям всё за свою жизнь рассказывать?Вот моя бывшая тёща,та постоянно на причастие ходила,она домохозяйка была и какие там у неё грехи.А я так сказать российский предприниматель,так что грехов под накопилось,одного прелюбодеяния на 2 сожжения в аду наберётся.
Как это вообще происходит и что рассказывать надо.Спросил бы у тещи,но сейчас с ней не дружу.Спасибо.

[анархист]

Дим да тут такое дело,ты главное не готовь речь как на собрание,говори простыми словами по житейски,но без подробностей(особенно про прелюбодеяния =))) Ну и самое главное говори о том в чем действительно раскаиваешься и не повторишь больше(кстати в этом заключается одно из отличий с католиками) Еще посоветую идти в тот храм где ты знаешь батюшку с хорошей стороны,по опыту скажу хоть священник и всего навсего посредник между тобой и Богом но его слова поддержки многое значат в этот момент.

PS Когда первый раз ходил на исповедь тоже понятия не имел,что говорить и как себя вести,было только чувство что пора,необходимо. Подошел к батюшке и слова сами нашлись.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от dima777071 кой вопрос.Я ни разу в жизни не причащался и не исповедовался.Во всяком случае в сознательной.Сейчас хочу.Как вот батюшке прям всё за свою жизнь рассказывать?Вот моя бывшая тёща,та постоянно на причастие ходила,она домохозяйка была и какие там у неё грехи.А я так сказать российский предприниматель,так что грехов под накопилось,одного прелюбодеяния на 2 сожжения в аду наберётся. Как это вообще происходит и что рассказывать надо.Спросил бы у тещи,но сейчас с ней не дружу.Спасибо.

Что бы комфортно себя чувствовать, необходимо приложить немного труда, найти священника делающего ритуал неформально может быть непросто, а может повести сразу. На мой взгляд даже врачей, кому мы доверяем своё тело необходимо тщательно выбирать, что говорить про духовника. Если нет знакомых, кто может посоветовать. Можно просто начать говорить с первым попавшимся, а потом когда сложится симпатия к конкретному человеку, перейти к более серьёзным вопросам.
На мой взгляд, каждый с кем мы близко сталкиваемся в жизни, оставляет в ней след и не всегда мы попадаем с первого раза в хорошие руки. Поэтому массажист, дантист, парикмахер и многие другие могут стать хорошими друзьями, а могут просто формально выполнять свою работу.
Напиши Алексу, он говорил у него достойный батюшка.

[dima777071]

Цитата: Сообщение от Ulrich Что бы комфортно себя чувствовать, необходимо приложить немного труда, найти священника делающего ритуал неформально может быть непросто, а может повести сразу. На мой взгляд даже врачей, кому мы доверяем своё тело необходимо тщательно выбирать, что говорить про духовника. Если нет знакомых, кто может посоветовать. Можно просто начать говорить с первым попавшимся, а потом когда сложится симпатия к конкретному человеку, перейти к более серьёзным вопросам. На мой взгляд, каждый с кем мы близко сталкиваемся в жизни, оставляет в ней след и не всегда мы попадаем с первого раза в хорошие руки. Поэтому массажист, дантист, парикмахер и многие другие могут стать хорошими друзьями, а могут просто формально выполнять свою работу. Напиши Алексу, он говорил у него достойный батюшка.

ни ради лести скажу,Вы интереснейший собеседник.Читать ваши посты одно удовольствие, честно.Вот надо как нибудь рюмку чая с Вами попить,это как раз к миссии людей в нашей жизни.

[Ulrich]

Чайковского с удовольствием, спасибо за поддержание нашего занудного диалога

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от dima777071 Такой вопрос.Я ни разу в жизни не причащался и не исповедовался.Во всяком случае в сознательной.Сейчас хочу.Как вот батюшке прям всё за свою жизнь рассказывать?Вот моя бывшая тёща,та постоянно на причастие ходила,она домохозяйка была и какие там у неё грехи.А я так сказать российский предприниматель,так что грехов под накопилось,одного прелюбодеяния на 2 сожжения в аду наберётся. Как это вообще происходит и что рассказывать надо.Спросил бы у тещи,но сейчас с ней не дружу.Спасибо.

Все уже насоветовали, можно я немного посоветую?
Заблуждение первое: ходить в храм к хорошему батюшке. Дело в том, что Дьякон или Протоирей имеют свое представление о покаянии. Идущие на исповедь люди представляют огромный кладезь знаний, и основываясь на них как хороший психолог Батюшка четко определяет – раскаиваешься ты или нет. Пример: в очереди на исповедь на вечерней субботней службе стояло 2 молодых человека. По всей видимости друзья, потому как между собой общались и улыбались друг другу. Пришло время первого. Обратившись к очереди («Простите меня христиане!»), перень подошел к Дьякону и с колен начал читать свой список. На середине Дьякон его прервал, задал короткий вопрос и не допустил к причастию. Парень расстроился, но отходя от Дьякона зло улыбался (по другому выражение лица я не могу описать). Второй растерянно подошел, и смяв бумажку (похоже, что первый научил его писать грехи). Начал просто опустив голову что то рассказывать. Дьякон внемлел. В конце, покрыв ему голову и перекрестив с напутствием на прощение грехов он допустил второго до причастия. Парень отходил от Дьякона обливаясь слезами… Стоит помнить, что раскаянье должно быть искренним. Не обязательно каятся сразу во всех грехах, если полагаете, что их много. Выберите один, пожалейте очередь Придете еще потом…
Заблуждение второе: принимающий исповедь и Духовный наставник одно и то же лицо. Это не так. И даже лучше, если Вы исповедуетесь в разных храмах и разным Батюшкам. Так будет искреннее. Чувство доверия к определенному священнику убивает полностью чин исповеди. Пропадает страх и чистота раскаянья. Помните про это, и не делайте ошибок. Отсюда и распространение паломничества в святыни.
Заблуждение третье: передавать «Хорошего Батюшку» из рук в руки. Это вообще ересь, да такая, что можно далеко с ней пойти Помните одну правильную вещь: как только начнете заниматься собой, Духовник сам Вас найдет. Как? Начните ходить в Храм. И не на экскурсию, а регулярно. Не уходите сразу после причастия, отстоите водосвятный молебен. После службы общайтесь с Батюшками, не бойтесь задавать вопросы. Все произойдет само собой.
Заблуждение четвертое (самое, на мой взгляд, опасное): Вот только обсуждали узкие врата, и на тебе! Ну как так можно думать? Не ищите упрощенного ритуала, ни когда не где. Найдете секту! Не ищите легкого пути к покаянию – найдете ересь. Вы можете повлиять на смену дня и ночи? Так же не пытайтесь найти легкого пути. Пройдите тот, который положен.
Мой совет:
1.Узнайте, кто из пожилых людей Вашего дома ходит в храм, и в какой (это банальное удобство, пожилые люди не ходят далеко. Знаю одного «праведника», так он из Свиблово ездит в ХХС. Нравится ему, большой. Заблуждение это все. Ходите, где ближе, будете ходить чаще )
2.Прогуляйтесь до этого храма, можно в него и не входить.
3.Купите себе псалтырь и молитвослов (можно в храмовой палатке). Пролистайте (ибо с самого начала Вам покажется, что там написано на непонятном языке. Не пугайтесь – это русский язык, потом поймете).
4.Наберите в поисковике – Подготовка к исповеди и причастию. Прочтите внимательно и подготовитесь.
5.Придите в храм в субботу на вечернюю службу, и встаньте в очередь на исповедь. Приходить надо к началу службы. Опаздывать нельзя, могут не допустить к исповеди.
6.Исповедуйтесь, и отстоите вечернюю службу до конца.
7.В воскресенье придите на утреннюю службу. Опаздывать нельзя, могут не допустить к причастию. Отстоите к причастию и причаститесь.
8.Осмыслите, что с Вами произошло, и повторите до полного понимания.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Заблуждение четвертое (самое, на мой взгляд, опасное): Вот только обсуждали узкие врата, и на тебе! Ну как так можно думать? Не ищите упрощенного ритуала, ни когда не где. Найдете секту! Не ищите легкого пути к покаянию – найдете ересь. Вы можете повлиять на смену дня и ночи? Так же не пытайтесь найти легкого пути. Пройдите тот, который положен.

Алекс, эта часть не понятна, лично мне. Поясните что имеется ввиду под четвёртым заблуждением? (всё остальное понятно и очень интересно)).

Добавлено через 50 минут(ы) 21 секунд(ы)

Пока мы занимаемся делами мирскими, по следам философских бесед приведу необычайной красоты отрывок из "Так говорил Заратустра"(не имеет прямого отношения к Зороастризму)):

"
4



Заратустра же глядел на народ и удивлялся. Потом он так
говорил:
Человек -- это канат, натянутый между животным и
сверхчеловеком, -- канат над пропастью.
Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор,
обращенный назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке
можно любить только то, что он переход и гибель.
Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть,
ибо идут они по мосту.
Я люблю великих ненавистников, ибо они великие почитатели
и стрелы тоски по другому берегу.
Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы
погибнуть и сделаться жертвою -- а приносит себя в жертву
земле, чтобы земля некогда стала землею сверхчеловека.
Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать
для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он
своей гибели.
Я люблю того, кто трудится и изобретает, чтобы построить
жилище для сверхчеловека и приготовить к приходу его землю,
животных и растения: ибо так хочет он своей гибели.
Я люблю того, кто любит свою добродетель: ибо добродетель
есть воля к гибели и стрела тоски.
Я люблю того, кто не бережет для себя ни капли духа, но
хочет всецело быть духом своей добродетели: ибо так, подобно
духу, проходит он по мосту.
Я люблю того, кто из своей добродетели делает свое
тяготение и свою напасть: ибо так хочет он ради своей
добродетели еще жить и не жить более.
Я люблю того, кто не хочет иметь слишком много
добродетелей. Одна добродетель есть больше добродетель, чем
две, ибо она в большей мере есть тот узел, на котором держится
напасть.
Я люблю того, чья душа расточается, кто не хочет
благодарности и не воздает ее: ибо он постоянно дарит и не
хочет беречь себя.
Я люблю того, кто стыдится, когда игральная кость выпадает
ему на счастье, и кто тогда спрашивает: неужели я
игрок-обманщик? -- ибо он хочет гибели.
Я люблю того, кто бросает золотые слова впереди своих дел
и исполняет всегда еще больше, чем обещает: ибо он хочет своей
гибели.
Я люблю того, кто оправдывает людей будущего и искупляет
людей прошлого: ибо он хочет гибели от людей настоящего.
Я люблю того, кто карает своего Бога, так как он любит
своего Бога: ибо он должен погибнуть от гнева своего Бога.
Я люблю того, чья душа глубока даже в ранах и кто может
погибнуть при малейшем испытании: так охотно идет он по мосту.
Я люблю того, чья душа переполнена, так что он забывает
самого себя, и все вещи содержатся в нем: так становятся все
вещи его гибелью.
Я люблю того, кто свободен духом и свободен сердцем: так
голова его есть только утроба сердца его, а сердце его влечет
его к гибели.
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими
одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния
приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи;
но эта молния называется сверхчеловек.
"

..естественно вырвано из контекста, но на мой взгляд прекрасная иллюстрация высших устремлений.

Добавлено через 1 минут(ы) 10 секунд(ы)

И ещё один отрывок:

" О ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ
Вы убегаете к ближнему от самих себя и хотели бы сделать из этого добродетель: но я насквозь вижу ваше «бескорыстие». ...
Разве призываю я вас любить ближнего? Скорее я посоветую вам бежать от ближних и любить дальних!
Выше любви к ближнему стоит любовь к дальнему и человеку будущего; выше любви к человеку - любовь к делам и призрачным видениям.
Этот призрак, парящий над тобой, брат мой, прекраснее тебя; почему бы тебе не отдать ему плоть и кровь свою? Но ты страшишься и бежишь к ближнему...
Вы приглашаете свидетеля, когда хотите похвалить себя; и когда вы убедили его думать о вас хорошо, тогда и сами начинаете хорошо думать о себе. ...
Один идет к ближнему, потому что ищет себя, а другой - потому что хочет себя потерять. Ваша дурная любовь к себе превращает ваше одиночество в тюрьму. ...
Не о ближнем учу я вас, но о друге. Да будет друг для вас праздником земли и предчувствием Сверхчеловека.
Я учу вас о друге и переполненном сердце его. Но надо уметь быть губкой, если хочешь, чтобы тебя любили всем сердцем.
Я учу вас о друге, о вместилище добра, в котором мир предстает совершенным и завершенным; я учу вас о созидающем друге, который всегда готов одарить таким миром.
И как этот мир развертывается для него, так, свертываясь, снова он возвращается к нему, подобно становлению добра через зло, подобно становлению цели из случая.
Да будет для тебя грядущее и отдаленное причиной твоего нынешнего: в друге люби Сверхчеловека, как причину свою. ...
...Так говорил Заратустра."

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Алекс, эта часть не понятна, лично мне. Поясните что имеется ввиду под четвёртым заблуждением? (всё остальное понятно и очень интересно)).

Как нельзя изменить наступление дня и ночи, так же нельзя изменить ход церковной службы (сократить, отменить литургию или чтение некоторых псалмов). Все в службе имеет свое строгое предназначение. В течении службы зачитывается множество молитв, в помининие усопших и здравых, на разные требы. Сказано: коллективная молитва ближе к Господу, посему нельзя менять ход и порядок службы. А обращено это к Вашей цитате: "найти свещенника делающего ретуал неформально". Дело в том, что может я Вас понял и неправильно, и имелось в виду другое, но слово "неформально" полностью не подходит к вопросу. Нет в этом вопросе формально или неформально. Здесь не подойдет только книжное знание. Сходите, постойте на службе, осмыслите. Посетите не менее 10 служб. Потом попытайтесь прочитать свою фразу снова.

Добавлено через 1 минут(ы) 28 секунд(ы)

Вопрос: каким образом, с точки зрения Заратустры, можно получить прощение за убийство человека. Спасибо за ответ.

Добавлено через 9 минут(ы) 22 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Заратустра же глядел на народ и удивлялся. Потом он так говорил: Человек -- это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, -- канат над пропастью. Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращенный назад, опасны страх и остановка. В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель. Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть, ибо идут они по мосту. Я люблю великих ненавистников, ибо они великие почитатели и стрелы тоски по другому берегу. Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы погибнуть и сделаться жертвою -- а приносит себя в жертву земле, чтобы земля некогда стала землею сверхчеловека. Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он своей гибели. Я люблю того, кто трудится и изобретает, чтобы построить жилище для сверхчеловека и приготовить к приходу его землю, животных и растения: ибо так хочет он своей гибели. Я люблю того, кто любит свою добродетель: ибо добродетель есть воля к гибели и стрела тоски. Я люблю того, кто не бережет для себя ни капли духа, но хочет всецело быть духом своей добродетели: ибо так, подобно духу, проходит он по мосту. Я люблю того, кто из своей добродетели делает свое тяготение и свою напасть: ибо так хочет он ради своей добродетели еще жить и не жить более. Я люблю того, кто не хочет иметь слишком много добродетелей. Одна добродетель есть больше добродетель, чем две, ибо она в большей мере есть тот узел, на котором держится напасть. Я люблю того, чья душа расточается, кто не хочет благодарности и не воздает ее: ибо он постоянно дарит и не хочет беречь себя. Я люблю того, кто стыдится, когда игральная кость выпадает ему на счастье, и кто тогда спрашивает: неужели я игрок-обманщик? -- ибо он хочет гибели. Я люблю того, кто бросает золотые слова впереди своих дел и исполняет всегда еще больше, чем обещает: ибо он хочет своей гибели. Я люблю того, кто оправдывает людей будущего и искупляет людей прошлого: ибо он хочет гибели от людей настоящего. Я люблю того, кто карает своего Бога, так как он любит своего Бога: ибо он должен погибнуть от гнева своего Бога. Я люблю того, чья душа глубока даже в ранах и кто может погибнуть при малейшем испытании: так охотно идет он по мосту. Я люблю того, чья душа переполнена, так что он забывает самого себя, и все вещи содержатся в нем: так становятся все вещи его гибелью. Я люблю того, кто свободен духом и свободен сердцем: так голова его есть только утроба сердца его, а сердце его влечет его к гибели. Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники. Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется сверхчеловек. "

ДО него говорил другой человек, и оно мне как то понятнее:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царствие Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Добавлено через 3 минут(ы) 21 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich И ещё один отрывок: " О ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ Вы убегаете к ближнему от самих себя и хотели бы сделать из этого добродетель: но я насквозь вижу ваше «бескорыстие». ... Разве призываю я вас любить ближнего? Скорее я посоветую вам бежать от ближних и любить дальних! Выше любви к ближнему стоит любовь к дальнему и человеку будущего; выше любви к человеку - любовь к делам и призрачным видениям. Этот призрак, парящий над тобой, брат мой, прекраснее тебя; почему бы тебе не отдать ему плоть и кровь свою? Но ты страшишься и бежишь к ближнему... Вы приглашаете свидетеля, когда хотите похвалить себя; и когда вы убедили его думать о вас хорошо, тогда и сами начинаете хорошо думать о себе. ... Один идет к ближнему, потому что ищет себя, а другой - потому что хочет себя потерять. Ваша дурная любовь к себе превращает ваше одиночество в тюрьму. ... Не о ближнем учу я вас, но о друге. Да будет друг для вас праздником земли и предчувствием Сверхчеловека. Я учу вас о друге и переполненном сердце его. Но надо уметь быть губкой, если хочешь, чтобы тебя любили всем сердцем. Я учу вас о друге, о вместилище добра, в котором мир предстает совершенным и завершенным; я учу вас о созидающем друге, который всегда готов одарить таким миром. И как этот мир развертывается для него, так, свертываясь, снова он возвращается к нему, подобно становлению добра через зло, подобно становлению цели из случая. Да будет для тебя грядущее и отдаленное причиной твоего нынешнего: в друге люби Сверхчеловека, как причину свою. ... ...Так говорил Заратустра."

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф.7:12), «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф.19:18-20), «Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Мф.22:38-40)
Так говорил Господь.

[КЕЛЬТ]

Хотел бы ,для себя, понять один вопрос. Почему люди стоящие у руля практически любой религии , настолько испорчены мирскими благами, хотя по своему сану, должны показывать пример благочестивости? Ведь этим они показывают пример... ну, скажем так "обратный" тому, что проповедуют. Из-за этого наоборот, многие люди не видят чистоты религии, и уходят во всякие секты... Мне например, было бы противно, исповедоваться батюшке, который вместо того, что бы вести прихожан к "свету", гоняет на джипе ...

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Хотел бы ,для себя, понять один вопрос. Почему люди стоящие у руля практически любой религии , настолько испорчены мирскими благами, хотя по своему сану, должны показывать пример благочестивости? Ведь этим они показывают пример... ну, скажем так "обратный" тому, что проповедуют. Из-за этого наоборот, многие люди не видят чистоты религии, и уходят во всякие секты... Мне например, было бы противно, исповедоваться батюшке, который вместо того, что бы вести прихожан к "свету", гоняет на джипе ...

Вот первоисточник, интервью с официальным представителем РПЦ:

http://www.radonezh.ru/public/upload...2-21-2-231.pdf

Полностью читать скучно но один абзац заслуживает внимания:

Протоиерей Димитрий Смирнов отвечает на вопросы слушателей Радио «Радонеж»

"- У меня такой вопрос. Что можно подарить свя- щеннику, у которого будут именины, и я часто ему исповедуюсь?

- Лучше всего автомобиль. Если автомобиль уже есть, то можно где нибудь побли- же хорошо бы загородный дом, если у него нет. Если нет таких возможностей, то можете спросить- чего вам подарить? А некоторые еще у родственников спрашива- ют. Тут вариантов миллион. Конечно, батюшкам трудно дарить, потому что батюшек у нас в России очень любят.

И если где у нас батюшки и бедствуют, то это далеко от крупных городов. Там, что бы ни подарили, хоть пол мешка картошки - батюшка будет благодарен. Здесь, конечно мы люди более из- балованные. Но ведь все хо- ром говорят: Главное не что дарить и как это дорого, а главное сердечное желание."

Многие 'стоящие у руля' реально нюх потеряли. Но особенно умиляет вторая часть сказанная с особым цинизмом.

Добавлено через 3 минут(ы) 6 секунд(ы)

Тут можно сказать только словами Алекса:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Видео пьяных и неумелых водителей маршрутных такси в целом не влияют на потребность людей в этом способе передвижения.

Добавлено через 13 минут(ы) 54 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Дело в том, что может я Вас понял и неправильно, и имелось в виду другое,

Здесь, конечно имелось ввиду другое и сам ритуал как он есть к этому не относится. В каждой профессии есть свой "ритуал" и он для того и существует что бы его соблюдать. Я в данном случае имею ввиду искреннее отношение к своему делу или формальное. То, что вызывает недоверие у многих. Это моё личное мнение, но я, к примеру не пойду к врачу, если он относится к своей работе формально, а на пациента ему наплевать.
То о чём Вы говорите, я полностью согласен и могу привести массу примеров, где кажущийся формализм более полезен, чем искренний не профессионализм.

Добавлено через 49 минут(ы) 18 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Вопрос: каким образом, с точки зрения Заратустры, можно получить прощение за убийство человека. Спасибо за ответ.

Иисус пришёл на пике иудейской культуры. Чтобы появился Иисус, необходима определённая атмосфера, определённые люди, которые могут его понять. Более того необходимы такие люди, которые могут не только понять его, но которые могут быть трансформированы им. То где Иисус застал евреев, это вторая стадия ума, коллективная. Моисей сделал свой работу, он привёл примитивный ум в цивилизованное состояние. Теперь был необходим Иисус, для следующей революции, для трансформации из ума коллективного в ум индивидуальный. На третью стадию.
Когда "пришёл Заратустра" (Ницше). Общество прожило почти 2000 лет, много это или мало? Сами ответьте на этот вопрос. Я полностью соглашусь с тем что даже за тысячи лет общество меняется очень мало. И когда пришёл Заратустра, оно полностью созрело для следующего шага в духовной эволюции. Вы говорите абсолютно справедливо - "ни что не является вечным во вселенной, только Бог остаётся неизменным".
Время идёт, ни какая философия, ни какое мировоззрение не могут оставаться неизменным. Приходит пора взглянуть на старые вещи по новому.
Поэтому в 19том веке появляется новый революционер, который говорит ещё более сложные вещи. Не всё что он произнёс является однозначным. Но здесь я вынужден привести цитату, которая иллюстрирует ход моих мыслей:

"Заратустре принадлежит множество необычных прозрений. Даже одно-единственное озарение могло бы сделать его одним из величайших людей, живших когда-либо; а у него их так много, буквально обо всем. Его видение необычно. Возможно, именно по этой причине люди забыли его.
Он дарил величайшие прозрения и истины, но они прошли мимо людских умов. Когда Иисус говорит:
«Возлюбите ближнего как самого себя», это очень легко для понимания. В этом нет ничего необычного. Так говорил Будда, так говорил Махавира. В этом нет ничего непонятного. С Заратустрой вы должны быть совершенно тихим, помня, что вы имеете дело с чрезвычайно уникальным человеком, который обращается к самым глубинам вашего существа, которых вы не осознаете.
Он не учитель морали в обычном смысле; он - совершенный Мастер. Его не интересует тривиальное; он заботится о том, чтобы трансформировать вас в нового человека. Мир слишком перегружен маленькими людьми. Он хочет, чтобы у всего человечества были крылья для высот, была смелость идти вглубь земли, искать воду для своих корней.
Заратустра ждет слишком многого, но то, чего он ожидает, возможно. Он очень резко обличает человека, но то, что он говорит, абсолютно верно. Это может причинить вам боль, это может разбить ваши старые представления, это может разрушить вас - ибо только через ваше разрушение может появиться новый человек.
Заратустра говорит: Вы убегаете к ближнему от самих себя. Никто до него не говорил этого, и даже после него никто не говорил этого в таком же смысле. А это такая великая истина, что если вы однажды поймете ее, вы увидите, как мы слепы. Мы даже не осознаем, что мы делаем и почему мы делаем это.
Вы убегаете к ближнему от самих себя.
Не ради любви к ближнему; просто от собственной пустоты.
Заратустра говорит: Вы убегаете к ближнему от самих себя и хотели бы сделать из этого добродетель: но я насквозь вижу ваше «бескорыстие».
Вы когда-нибудь заглядывали в свое бескорыстие? Все ваше бескорыстие фальшиво. Оно должно быть фальшивым - ничего нельзя сделать бескорыстно. Но в вашем уме скопился опыт веков, на протяжении которых вас учили быть бескорыстными, и в то же время всячески доказывали выгодность бескорыстия.
Человек настолько слеп, что не замечает простого факта. Если вы бескорыстны, вас ждет награда на небесах. Что это за бескорыстие? Если вы бескорыстны, вас будут уважать в обществе, награждать - что это за бескорыстие? Это бизнес в чистом виде. И когда вы совершаете бескорыстные поступки, возможно, вы всего лишь убегаете от самих себя."

[Ulrich]

На другие вопросы отвечу чуть позже.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Хотел бы ,для себя, понять один вопрос. Почему люди стоящие у руля практически любой религии , настолько испорчены мирскими благами, хотя по своему сану, должны показывать пример благочестивости? Ведь этим они показывают пример... ну, скажем так "обратный" тому, что проповедуют. Из-за этого наоборот, многие люди не видят чистоты религии, и уходят во всякие секты... Мне например, было бы противно, исповедоваться батюшке, который вместо того, что бы вести прихожан к "свету", гоняет на джипе ...

Мне бы это тоже было не приятно, но за 8 лет я не встретил ни одного такого... Может плохо искал?

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Мне бы это тоже было не приятно, но за 8 лет я не встретил ни одного такого... Может плохо искал?

Если человек не видит очевидного, то он либо слеп, либо лукавит. Имхо.

[cha-vlad]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Если человек не видит очевидного, то он либо слеп, либо лукавит. Имхо.

Ну слепых в своей вере подавляющее большинство.. На то она и Вера...
А посредники от Бога, такие же люди как в целом в обществе, а может и на больших амплитудах маятника ...
И блаженные в своей Вере и ушлепки в своем циизме((

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от cha-vlad Ну слепых в своей вере подавляющее большинство.. На то она и Вера...

Поддержу вновь пришедших, т.к. у нас ни одна точка зрения не должна быть отвергнута.
Сам по себе термин "вера" предполагает некоторое прояснение. Всё зависит от того, в каком контексте он употребляется.
Я со своей стороны приведу противоположную религиозной точку зрения.
Что в науке является доказательством:
Доказательство — это совокупность логических приемов обоснования истинности какого-либо суждения с помощью других истинных и связанных с ним суждений. Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему: доказательства должны основываться на данных науки и общественно-исторической практики, убеждения же могут быть основаны, например, на религиозной вере в догматы церкви, на предрассудках, на неосведомлённости людей в вопросах экономики и политики, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах.

Как правило "вера", скорее убеждение, предположение, чем знание. Знанием можно назвать, свой жизненный опыт. Поэтому понятие - "вера", в течении многовековой истории человечества, претерпело некую трансформацию. Оно требует, определённых подтверждений, основанных на базе собственного опыта, а не только определённой теории и логики на ней основанной.

Добавлено через 27 минут(ы) 55 секунд(ы)

Продолжая отвечать на Ваш вопрос:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Вопрос: каким образом, с точки зрения Заратустры, можно получить прощение за убийство человека. Спасибо за ответ.

..могу сказать следующее - с точки зрения Заратустры, нельзя получить прощения за убийство человека. Нельзя его получить и с точки зрения Иисуса, Будды, Кришны, Моисея или любого другого святого почитаемого в истории человечества. Жизнь человека, с точки зрения Человека - есть высшая ценность. А то как эту идею интерпретируют религиозные фанатики любого толка, есть заблуждение!

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Если человек не видит очевидного, то он либо слеп, либо лукавит. Имхо.

Значит я лукавый слепец, а вы провидец. Да будет по вашему, самое главное не разочаруйтесь со временем в обратном. А то извинения не принемаются, имеется в виду "там"

Добавлено через 4 минут(ы) 35 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от cha-vlad Ну слепых в своей вере подавляющее большинство.. На то она и Вера... А посредники от Бога, такие же люди как в целом в обществе, а может и на больших амплитудах маятника ... И блаженные в своей Вере и ушлепки в своем циизме((

Сказано хорошо, но верно не полностью. Повторюсь: даже в самой благочестивой компании найдется падла все мы равны перед грехом, и войне этой не будет конца

Добавлено через 4 минут(ы) 50 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Добавлено через 27 минут(ы) 55 секунд(ы) [/COLOR]Продолжая отвечать на Ваш вопрос: ..могу сказать следующее - с точки зрения Заратустры, нельзя получить прощения за убийство человека.

Продолжаем дискуссию: если нельзя получить прощение за убийство человека, каким должно быть наказание с точки зрения Заратусры?

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX а вы провидец

Упаси Боже!!! Такой груз, мне не по плечам. Просто стараюсь незаангажировано смотреть на происходящее и не обманывать в первую очередь себя.

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX А то извинения не принемаются, имеется в виду "там"

Думаю "там", людей судят по поступкам, а не по принадлежности к какой либо церкви, и уж тем более, не по наличию собственных взглядов на прогнившее и погрязшее в пучине грехов "духовенство". (если их ещё можно так назвать)
Бог у каждого в душе, и отвечать , думаю, надо в первую очередь перед собой.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Упаси Боже!!! Такой груз, мне не по плечам. Просто стараюсь незаангажировано смотреть на происходящее и не обманывать в первую очередь себя. .

Не согласен с Вами. Если внемлить Вашим словам, получается, что в РПЦ нет достойных проповедников и учителей. И сама организация это строго бизнес и не более. Но это не так. Согласен с Вами, что "не бывает зерен без плевел", но чистка производится регулярно

Добавлено через 6 минут(ы) 22 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Думаю "там", людей судят по поступкам, а не по принадлежности к какой либо церкви, и уж тем более, не по наличию собственных взглядов на прогнившее и погрязшее в пучине грехов "духовенство". (если их ещё можно так назвать) Бог у каждого в душе, и отвечать , думаю, надо в первую очередь перед собой.

А от куда Вам про это знать? А может там Заратусра А он, как сказано выше, ни кого не прощает. Вот, допустим, есть в РПЦ честные свещенники, а Вы говорите - нет. Получается грех хулы на духовных отцов Ваш, и правый котел со смолой тоже. Или все таки должно быть по другому?
Вы простите меня Христа ради заранее, но не могу я объяснять по другому. Так что как могу

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Если внемлить Вашим словам, получается, что в РПЦ нет достойных проповедников и учителей.

Ну не будем перекручивать))))) Везде есть люди и плохие и хорошие, просто у "руля" стоят насквозь пропитанные мирскими грехами люди.
А вот судя по Вашим словам, они там все "святые" , раз Вы ещё не встречали других.
В монастырях далёких от мирских благ, УВЕРЕН, все служители Господа честные и праведные люди, проповедующие добро, а вот в "офисах" сидят совсем, КАРДИНАЛЬНО другие "человеки", которые очень далеки от Бога, и вот у них, нет никакого права даже рассуждать о духовности, добре и зле, и уж тем более вести за собой народ "к свету" и показывать пример людям.

Добавлено через 6 минут(ы) 8 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX правый котел со смолой тоже.

Меня всегда умиляло, стремление церкви держать народ в страхе.... на одной боязни, что "там" тебе воздастся за то-то и то-то, далеко не уедешь, понятие добра должно быть в душе и без каких либо принуждений. А заявления типа "усомнился в порядочности попов, и сразу в котёл" по меньшей мере смешны...

Добавлено через 2 минут(ы) 54 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX А от куда Вам про это знать?

Я не знаю, я

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Думаю "там", людей судят по поступкам

А кто такой заратустра, мне , если откровенно, даже не интересно...

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Ну не будем перекручивать))))) Везде есть люди и плохие и хорошие, просто у "руля" стоят насквозь пропитанные мирскими грехами люди. А вот судя по Вашим словам, они там все "святые" , раз Вы ещё не встречали других. В монастырях далёких от мирских благ, УВЕРЕН, все служители Господа честные и праведные люди, проповедующие добро, а вот в "офисах" сидят совсем, КАРДИНАЛЬНО другие "человеки", которые очень далеки от Бога, и вот у них, нет никакого права даже рассуждать о духовности, добре и зле, и уж тем более вести за собой народ "к свету" и показывать пример людям:

согласен. Что делать? Ездить на причастие в Соловецкий монастырь или исповедоваться на Валааме? или все таки дома?
Кстати - человеки в офисах о духовных вопросах не судят, все больше о мирских. Есть такая история, когда был в храме келарь еврей. И знал про это только настоятель. Когда узнал мир - келаря выгнали. Храму бытовать стало тяжело. Спросили у мира - что делать? Наняли православного келаря, но он проворавался на пшене и его пришлось выгнать. Наняли келаря из Москвы, и он проворавался. Приняли еврея в итоге обратно со словами : "Добрый враг лучше худого товарища!". Заверю вас, работа и война с вороватыми и прочими мразями ведется постоянно. И настоятелями и Благочинными и миром. Но душа человеческая слаба, а бесы не дремлят. А поминая постоянно вороватых священников мы тем самым бесам пособствуем

Добавлено через 6 минут(ы) 54 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Меня всегда умиляло, стремление церкви держать народ в страхе.... на одной боязни, что "там" тебе воздастся за то-то и то-то, далеко не уедешь, понятие добра должно быть в душе и без каких либо принуждений. А заявления типа "усомнился в порядочности попов, и сразу в котёл" по меньшей мере смешны...

Да Господь с Вами! Не кого ни кто не пугает ну есть такой грех: хула, подумаешь есть еще много всяких, и в нашем разговоре мы прикоснулись к двум десятками. Я не по то говорил просто рядом с прекрасным всегда ужасное, так же как день и ночь. Просто есть и все. А вот боитесь Вы этого или нет - личное дело каждого, смотря насколько ноги увязли

Добавлено через 3 минут(ы) 31 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ [/COLOR] Я не знаю, я А кто такой заратустра, мне , если откровенно, даже не интересно...

Простите, я подумал Вы выше прочитали да, к стати, а почему Вы так думаете? Может все по другому?

[КЕЛЬТ]

Читать там очень много)))))
А на остальные вопросы, если можно попозже... Уезжаю в лес, немного помедитирую))))) за сим, позвольте откланяться.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Читать там очень много))))) А на остальные вопросы, если можно попозже... Уезжаю в лес, немного помедитирую))))) за сим, позвольте откланяться.

Счастливо отдохнуть, Ангела Вам в дорогу

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Продолжаем дискуссию: если нельзя получить прощение за убийство человека, каким должно быть наказание с точки зрения Заратусры?

Вот пускай он сам ответит за себя:

"6


О высшие люди, не думаете ли вы, что я здесь для того,
чтобы исправить то, что сделали вы дурного?
Или что хочу я отныне удобнее уложить вас спать,
страдающих? Или указать вам, беспокойным, сбившимся с пути и
потерявшимся в горах, новые, более удобные тропинки?
Нет! Нет! Трижды нет! Все больше все лучшие из рода вашего
должны гибнуть, -- ибо вам должно становиться все хуже и
жестче. Ибо только этим путем --
-- только этим путем вырастает человек до той высоты, где
молния порождает и убивает его: достаточно высоко для молнии!
На немногое, на долгое, на дальнее направлена мысль моя и
тоска моя -- что мне до вашей маленькой, обыкновенной и
короткой нищеты!
По-моему, вы еще недостаточно страдаете! Ибо вы страдаете
собой, вы еще не страдали человеком. Вы солгали бы, если
бы сказали иначе! Никто из вас не страдает тем, чем страдал
я. --"



Добавлено через 3 минут(ы) 23 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX А от куда Вам про это знать?

А откуда Вам знать, как оно "там"?

И второе, как Вы сами считаете у кого можно получить прощение за убийство???

[анархист]

Цитата: Сообщение от Ulrich у кого можно получить прощение за убийство???

Вот и мне интересно,смертный грех можно как нибудь искупить?

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Вот пускай он сам ответит за себя: "6 О высшие люди, не думаете ли вы, что я здесь для того, чтобы исправить то, что сделали вы дурного? Или что хочу я отныне удобнее уложить вас спать, страдающих? Или указать вам, беспокойным, сбившимся с пути и потерявшимся в горах, новые, более удобные тропинки? Нет! Нет! Трижды нет! Все больше все лучшие из рода вашего должны гибнуть, -- ибо вам должно становиться все хуже и жестче. Ибо только этим путем -- -- только этим путем вырастает человек до той высоты, где молния порождает и убивает его: достаточно высоко для молнии! На немногое, на долгое, на дальнее направлена мысль моя и тоска моя -- что мне до вашей маленькой, обыкновенной и короткой нищеты! По-моему, вы еще недостаточно страдаете! Ибо вы страдаете собой, вы еще не страдали человеком. Вы солгали бы, если бы сказали иначе! Никто из вас не страдает тем, чем страдал я. --"

Продолжаем разговор:
Поправьте меня если я не прав: породивший смерть должен получить смерть в ответ? Все верно?

Добавлено через 56 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich И второе, как Вы сами считаете у кого можно получить прощение за убийство???

Этому вопросу еще рано. Но ответ на него будет.

Добавлено через 37 минут(ы) 2 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от анархист Вот и мне интересно,смертный грех можно как нибудь искупить?

Когда мне задают такой вопрос, я всегда вспоминаю одну историю:
Крупный Нский бизнесмен пришел в монастырь и, блокировав настоятеля охранниками, попросил за себя молиться. В замен бизнесмен обещал всячески опекать обитель. Настоятель спросил: «Что ты хочешь вымолить?», бизнесмен ответил: « - Благочестивую и смеренную жизнь своему сыну и жене и спасение своей души.». Настоятель согласился.
Прошло около 2-х лет с того момента. Обитель процветала. Поставили новые купола, поменяли иконостас. Сделали удобную и просторную паперть. Побелили стены. У бизнесмена дела так же шли хорошо.
В один день все изменилось. Из Москвы в Нск приехало новое начальство, и поменяло директора Нского градообразующего комбината, старого Модеста Моисеевича, на нового молодого Владимира Михайловича. Контракты бизнесмена были заморожены, да и отпускные цены выросли почти вдвое. Упадок был настолько велик, что к концу года, на рождество, бизнесмен уже предался отчаянью.
В то же время жена во всю помогала в храме, а сын поступил в Институт на факультет Теологии.
Назревал крупный скандал. Всплыли не честные операции бизнесмена и Модеста Моисеевича. По делу работала прокуратура. Многие от бизнесмена отвернулись. Он смерился и ждал. В один день проезжая мимо местной школы, он увидел машину своих подельников, которая дежурила у входа. Остановившись поинтересоваться, он узнал о готовящемся захвате в заложники сына Владимира Михайловича. Ничтоже сумятившись, бизнесмен отошел и закурил.
Из переулка выехала машина нового директора завода. Подельники были явно не готовы к такому повороту событий, и открыли огонь. Бизнесмен закрыл собой сына директора завода, сам директор с охраной одержав победу чудом остался жив.
В больнице, получив 5 огнестрельных ранений, одно из которых привело бизнесмена к инвалидности, его навестил Владимир Михайлович. Он сообщил ему, что прекращает преследование его и его семьи, вместе с ним стоял областной прокурор.
В настоящее время бизнесмен служит настоятелем храма в Нске. Жена его помогает по храмовому хозяйству, а сын служит дьяконом в том же храме.
Перед тем бизнесмен спросил у настоятеля, как так вышло, он же должен был за него молится? Настоятель ответил: « - Неисповедимы пути господни, потеряв все, что имел, ты в итоге приобрел то, что хотел».
История - правда. Имен и локаций нет, по объективным причинам.
И отвечая Вам на вопрос: можно ли замолить смертный грех, могу сказать – а Вы готовы истинно раскаяться в нем? Покаяние может быть глубоким… Очень четко передал это Мамонов в фильме Остров.
p.s. «Вели с Ним на смерть и двух злодеев. И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону…
Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: «если Ты Христос, спаси Себя и нас».
Другой же, напротив, унимал его и говорил: «или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал». И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.»

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Продолжаем разговор: Поправьте меня если я не прав: породивший смерть должен получить смерть в ответ? Все верно?

Обязательно, продолжаем. Только не гневитесь на меня, когда я не сразу отвечаю, занятость мирская! Будь она неладна

[анархист]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX И отвечая Вам на вопрос: можно ли замолить смертный грех, могу сказать – а Вы готовы истинно раскаяться в нем?

Если я правильно Вас понял раскаявшись и исповедавшись и смертный грех может быть прощен Богом ?

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Обязательно, продолжаем. Только не гневитесь на меня, когда я не сразу отвечаю, занятость мирская! Будь она неладна

я не обижаюсь

Добавлено через 54 минут(ы) 47 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от анархист Если я правильно Вас понял раскаявшись и исповедавшись и смертный грех может быть прощен Богом ?

Верно, но Господь может попросить что то в подтверждение раскаянья.

«Пока мы пребываем в этой жизни, нам дарована Богом возможность возвращаться к ЖИЗНИ даже тогда, когда мы лишаем душу способности к НЕЙ, убивая ее смертным грехом. Происходит это посредством Таинства Покаяния. Таинство Покаяния - благодатное и непостижимое явление воскрешения к ЖИЗНИ омертвевшей и смердящей грехом души. Происходит это прежде всего через осознание своей вины. И чем полнее осознание, тем глубже покаяние. Через сожаление о содеянном, которое выражается в готовности понести любое необходимое наказание и даже более. И через всякое возможное делание к исправлению совершенного греха, или хотя смягчению вреда от него.
Итак, человек согрешил, что с его душой?
Как дерево, лишившееся корня погибает, так и согрешившая душа - лишается корня питающего ее благодатью Божьей. Она отрекается от воли Божьей, противясь ей и нарушая ее и Господь перестает питать ЖИЗНЬЮ отрекшуюся от нее душу.
Но вот, человек приносит Богу покаяние, что с его душой?
Он осознает свою вину. Понимает - что то, что он сделал является злом. Понимает и то, что изменить он ничего не может, понимает и то что заслуживает наказания и чем тяжелей грех тем жестче наказание. Его вера говорит о том, что он противен Творцу. Раскаиваясь готов сделать все от него зависящее для исправления... но зачастую исправить ничего невозможно... Что остается такой душе?... Лишь взывать к Богу о прощении, надеясь на Его милосердие, всем грешникам хотящее спастись, и Его всемогущество, могущее зло обратить во благо. Взывать и мыслью и словом и делом!!!
Что же происходит с душой, которая покаялась в смертном грехе?
Она неотступно пребывает у ног Того Кто, может вернуть ей ЖИЗНЬ и все исправить. Она сокрушена, но имеет надежду. Она ЖИВА, но ей предстоит труд, чтобы выжить. Она снова ЖИВА (способна к Вечной Жизни), но до Страшного Суда, пребывает в трепете и ожидании... глубина и искренность покаяния измеряются именно этими трепетом и ожиданием» © И. Крестьянкин
Раскаяние в смертном грехе продолжается всю жизнь. И решение по грешнику будет принято только после смерти. Самое страшное в том, что нет (на этом свете) определения достаточного покаяния и не достаточного. И спросить про это (на этом свете) не у кого. Взывая к Господу нашему в молитве, и искренне раскаиваясь в грехе, немногим открывается ответ – достаточны ли страдания и покаяние со стороны человека. Как между адом и раем, в ожидании Страшного суда, душа скитается в поисках прощения, так и по земле скитается человек обремененный тяжестью смертного греха в поисках покаяния. Чем тяжче грех, тем дальше обремененная грехом душа от Господа. Тем чище должна быть ее молитва. Тем величественнее деяния. И нет определенного понимания чистоты молитвы и сущности благого дела. Все по наитию души, все по скитаниям. При этом ужас заключается в том, что чем ближе к осознанию и раскаянью, тем тяжелее муки раскаянья. Как водится: далеко лежащая тухлая рыба пахнет слабее, чем лежащая перед тобой. Так и грех в осознании: если далеко – не заметен, если близко – смердит.
И молит Господа смердящая душа, и сильнее ее страдания (Да како возможеши воззрети на мя, или приступити ко мне, аки ко псу смердящему!). И в мыслях понимая картину воззревшей Пречистой души на клубок смердящего греха, как должен Господь наш понять чистоту покаяния? Один мой знакомый на такое говорит: «В сортах дерьма не разбираюсь!». Посмотрите от себя на такое действо. Представьте у ног своих пса, в струпьях, смердящего, алчущего. Пса при этом огрызающегося и рычащего на Вас. Готовы принять Вы такого в свои объятья? Готовы облобызать его как равного?
Истинно то, что всякий смертный грех страшен. Нельзя понимать грехи по их тяжести, стоит смотреть на них в совокупности (многим сейчас предвиделась судебная система, все правильно, она по понятиям сходна). И чем больше этих грехов на Вас, тем больше смрада от Вашей души. Тем дальше Вы от Господа и понимания истинной сущности жития. Кто-то отмывается от грязи, кто-то моется грязью. Помните об этом и скорбите. В том и заключается страх перед смертным грехом.

[анночка]

Очень интересная беседа, спасибо))) извините, что вклиниваюсь, но хотелось бы узнать ваше мнение: какая из религий на ваш взгляд самая жестокая? Недавно зашла речь об этом и некоторые считают, что это- православие. Я если честно, считаю иначе,но возможно многого не знаю.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от анночка Очень интересная беседа, спасибо))) извините, что вклиниваюсь, но хотелось бы узнать ваше мнение: какая из религий на ваш взгляд самая жестокая? Недавно зашла речь об этом и некоторые считают, что это- православие. Я если честно, считаю иначе,но возможно многого не знаю.

VOODOO
А если серьезно: в любой религии хватает и жестокости и мягкосердия. Все познается в сравнении, вот каждый на свой лад и сравнивает

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Продолжаем разговор: Поправьте меня если я не прав: породивший смерть должен получить смерть в ответ? Все верно?

По счастью у Заратустры, также как и у Христа нет чёрно/белых ответов. Если Вы его интерпретируете так, то так тому и быть. Вопрос намного сложней чем примитивное наказание. Он и не мог бы давать подсказок людям запутавшимся в простых вопросах:

Цитата: Сообщение от Ulrich Или указать вам, беспокойным, сбившимся с пути и потерявшимся в горах, новые, более удобные тропинки?

Он обращается к Сверхчеловеку и путь к нему лежит, очень часто через страдания, через трансформацию. Ко многим непростым ответам человек должен прийти сам, путём анализа и размышлений и ни один праведник не имеет монополию на истину.
Человек должен жить жизнью без страха, без страха перед Богом, без страха перед ошибкой. Совершая ошибки мы учимся. Только вначале осмысленного пути необходимы чёрно/белые указания "не убий", кому из образованных, мыслящих современных людей не понятно что не убий, по умолчанию. Заратустра обращается к уже более сложному типу ума, тому к чему призывал Иисус, индивидуальному. Понятие Сверхчеловека находится в определении, перехода к уму универсальному. И ситуация здесь таже что и 2000 лет назад. Он обращается к новому типу человека, кто заповеди впитал с молоком матери. И их уже не достаточно, необходимо подняться на следующий уровень, отбросив эго, которое тебя созидало:

Цитата: Сообщение от Ulrich По-моему, вы еще недостаточно страдаете! Ибо вы страдаете собой, вы еще не страдали человеком. Вы солгали бы, если бы сказали иначе! Никто из вас не страдает тем, чем страдал я. --

Именно поэтому - Вы уважаемый собеседник имеете столько вопросов от людей не разделяющих Вашу точку зрения. О том, а в праве ли те, кто сам погряз в разврате и тщеславии учить других тому что хорошо?

К сожалению и в Ваших интересных историях нет конкретных ответов на этот вопрос:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX породивший смерть должен получить смерть в ответ?

а только абстрактное:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Самое страшное в том, что нет (на этом свете) определения достаточного покаяния и не достаточного. И спросить про это (на этом свете) не у кого.

С чем полностью соглашусь. Вопрос преступления и наказания, конечно необходим к рассмотрению. Но его нельзя рассматривать в грубой форме.
Он требует более детального рассмотрения. Где важно не только следствие - убийство. Но и причины его породившие.
Я задам несколько:
Что такое "объект" (убийства)? Что такое "представление"? Что такое "помысел"(мотивация)? Что такое "завершение"?
Продолжим?

[cha-vlad]

Во вас плющит не по детски..еслиб это Ялта писал, всеб уже про грибы вспоминали..

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от cha-vlad Во вас плющит не по детски..еслиб это Ялта писал, всеб уже про грибы вспоминали..

Какие грибы??? Нас тут даже нанопыль не вставляет!
Не мешайте товарищ. говорите по существу

Добавлено через 6 минут(ы) 24 секунд(ы)

Мы тут можно сказать только начали разминаться перед летней поездкой в Ялту.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от cha-vlad Во вас плющит не по детски..еслиб это Ялта писал, всеб уже про грибы вспоминали..

Есть ЧО?

Добавлено через 11 минут(ы) 10 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Я задам несколько: Что такое "объект" (убийства)? Что такое "представление"? Что такое "помысел"(мотивация)? Что такое "завершение"? Продолжим?

«Человек должен жить жизнью без страха, без страха перед Богом, без страха перед ошибкой» - Нет такой возможности у человека в сущем мире, он ее потерял с первородным грехом.
Что такое "объект" (убийства)? – любое физически живое (созданное Господом) создание. Автомобиль или коробок спичек объектом убийства не является, а вот ребенок или майский жук является.
Что такое "представление"? – в данной транскрипции не более чем слово. Отдельно не применяется.
Что такое "помысел"(мотивация)? – мысль, намеренье, замысел. Плод размышлений, чаще духовный, реже подвигнутый мирскими страстями. Все зависит от применения этого слова.
Что такое "завершение"? – отдельно тоже не применяется. Может быть как началом так и концом. Завершение пути – начало нового. Завершение работы – начало отдыха и т.д.
Вопрос: Как бы, по Вашему, поступил Заратусра с женщиной сделавший аборт?
Продолжим.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Нет такой возможности у человека в сущем мире, он ее потерял с первородным грехом.

Это откуда такое мнение?
Может речь идёт о православном человеке? А у всех остальных она есть?

Добавлено через 8 минут(ы) 13 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Вопрос: Как бы, по Вашему, поступил Заратусра с женщиной сделавший аборт?

Мы, насколько я полагаю отвели мне роль держать ответ за Заратустру? Я ни в коей мере не отягощён, но поддерживая определённую серьёзность нашего разговора, хочу перевести его в плоскость более конкретную, так как Вы задаёте всё более конкретные вопросы. Большая конкретика поможет и нам меньше лукавить в ответах и нашим дорогим одноклубникам больше понимать диалог.

[Pit]

[QUOTE=Ulrich;482447]Это откуда такое мнение?

Добавлено через 8 минут(ы) 13 секунд(ы)



А до грехопадения был ли Адаму знаком страх Божий?

[Ulrich]

Заратустра не сильно заморачивался абортами, о чем свидетельствует героическая жизнь Ницше, находившемся на пике западной философии 19 века.
Моё же отношение к абортам не сильно отличается, более того я в этом вопросе ещё более демократичен.

Добавлено через 1 минут(ы) 34 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Pit А до грехопадения был ли Адаму знаком страх Божий?

Для этого необходимо раскрыть в тему "грехопадения" для наших читателей. ))

Добавлено через 3 минут(ы) 34 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Что такое "объект" (убийства)? – любое физически живое (созданное Господом) создание. Автомобиль или коробок спичек объектом убийства не является, а вот ребенок или майский жук является.

Теперь, если позволите, более детализируем вопросы убийства.
Одинаковый ли это грех, убить майского жука или человека? И какова природа искупления(в каждом случае)?

Добавлено через 11 минут(ы) 29 секунд(ы)

Я не зря ввёл теологические термины, касаемые убийства, правда не конкретно православные, а из близкой предмету области. Поэтому если большинству они не знакомы можно пользоваться языком современным, предварительно договорившись о значении каждого термина. Идёт?

[Pit]

Для этого необходимо раскрыть в тему "грехопадения" для наших читателей. ))[COLOR="Silver"]

Грехопадение - это изгнание Адама и Евы из Рая за то, что они ослушались Воли Божьей. История (и символика её) простая и описанная неоднократно. Сложнее с определением страха Божьего. Именно в этом была некоторая провокационность моего вопроса выше.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Pit Грехопадение - это изгнание Адама и Евы из Рая за то, что они ослушались Воли Божьей.

Спасибо! Хочу сконцентрировать поле нашего разговора. Мы говорим о теории православия применительно к реальной жизни и стараемся всячески избегать мифов.
К счастью Алех приводит большинство примеров из реальной жизни. Поэтому будем ждать его персонального ответа.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Заратустра не сильно заморачивался абортами, о чем свидетельствует героическая жизнь Ницше, находившемся на пике западной философии 19 века. Моё же отношение к абортам не сильно отличается, более того я в этом вопросе ещё более демократичен.

А зря.

Овца беременна. Берут ее
С плодами радостными брака
И бьют ногами чрево вздутое —
Овечий выкидыш каракуль.


Он шелковинками кудрявится,
Он отливает нежным блеском.
Пальто из шкур его, красавица,
Одень, жена или невеста.


Пальто надето. Губы стиснуты,
А путь так короток и долог,
Туда, где встретит ее чистенький
В одежде белой гинеколог.


Проходят матери со свертками,
И в каждом гукает младенец.
Идут беременные с кроткими
Глазами будущих рожениц.


Но ей не будет это знаемо.
Итак, все решено и что же?
Плод нежеланный, плод скрываемый,
Ты будешь в чреве уничтожен.


И губы сжаты, как приструганы,
Час наступает испытаний,
И падает твой взгляд испуганный
На роковой инструментарий.


На весь набор, способный до кости
Пронизать плоть на гибель клеток,
На мир испытанной жестокости
Кривых, изогнутых предметов.


Но вот все кончено. В каракули
Одевшись в путь бредешь обратный,
А врач кровавые каракули
Счищает с ложки аккуратно.

Вопрос: Вам за свои слова (я в этом вопросе ещё более демократичен) не стыдно? Пособствие в грехе - тоже грех.

Добавлено через 4 минут(ы) 44 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Pit Для этого необходимо раскрыть в тему "грехопадения" для наших читателей. )) Грехопадение - это изгнание Адама и Евы из Рая за то, что они ослушались Воли Божьей. История (и символика её) простая и описанная неоднократно. Сложнее с определением страха Божьего. Именно в этом была некоторая провокационность моего вопроса выше.

Дополню:
Истинный смысл первородного греха крайне велик. Его нельзя рассматривать буквально. Требуется более глубокое осмысление. Как я заметил, 20-30 листов материала читать ни кто не будет. В пяти словах: Первородный грех – начало всех грехов. И как любое начало он самый страшный.

[COLOR="Silver"]Добавлено через 10 минут(ы) 9 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Теперь, если позволите, более детализируем вопросы убийства. Одинаковый ли это грех, убить майского жука или человека? И какова природа искупления(в каждом случае)?

Как нельзя лучше на этот Вопрос ответил А. Кураев (в свете последних суждений о духовенстве личностностную неприязнь прошу пропустить) много текста!!!:
"Слово смерть слишком человеческое. "Смерть" - это слово, предельно насыщенное именно человеческим трагизмом. Можем ли мы прилагать слово смерть, до краев полное именно человеческим смыслом, к миру нечеловеческому? Для человека смерть - трагедия, она есть нечто вопиюще недолжное. Но в русской философии не случайно именно ужас человека перед смертью воспринимался как опытное свидетельство его неотмирного происхождения: если бы человек был законным порождением мира естественной эволюции и борьбы за выживание - он не стал бы испытывать отвращения к тому, что "естественно." Смерть человека вошла в мир через грех - это несомненно. Смерть есть зло и Творцом она не создана - это тоже аксиома библейского богословия.
Вывод отсюда, мне представляется, может быть один: уход животных не есть смерть, не есть нечто, подобное уходу человека. Если мы говорим "смерть Сократа" - то мы не имеем права это же слово применять в высказывании "смерть собаки", принято говорить: собака сдохла. Смерть звезды - это метафора. Такой же метафорой можно сказать о "смерти" атома или табуретки. Животные исчезали из бытия, прекращали свое существование в мире до человека. Но это не смерть. И поэтому в богословском, в философском смысле говорить о феномене смерти в мире нечеловеческом - нельзя. Смерть безжизненной звезды, распад атома, разделение живой клетки или бактерии, прекращение физиологических процессов в обезьяне - это не то же, что кончина человека.
Да, смерть есть следствие греха. Но что есть грех? Грех есть нарушение воли Творца. Можем ли мы быть уверенны, что смерть животных есть нарушение Творческой Воли? Создал ли Бог животных для бессмертия? Желал ли Он сотворить их причастниками Вечности? Предназначал ли и им Хлеб Жизни и Евхаристии?
Если нет - значит, временная ограниченность животных и их доступность распаду не есть нарушение Замысла Творца и не есть грех или искажение креативной воли. Если Причастие - единственный Хлеб Жизни, а в храмах все же не причащают щенков - значит, это Хлеб не для них и Вечность - не для них.
Смерть животных не есть нарушение замысла Божия. Ибо Библия не обещает вечности нашему миру. Только человеческой душе уготовлена Вечность. К людям, а не к котятам обращается Спаситель: "Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф. 25,34). Все остальное сгорит. И если по создании (не воскресении, а именно при новом творении "новой земли и нового неба") Бог пожелает снова населить их животными - они там появятся. Но это не будут увековеченные животные нашей Земли. Там все будет новым - кроме нас.
Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными." Еще прежде такая же позиция была характерна для свят. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни." Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями.
Смерть животных не есть нарушение воли Творца, а потому не является свидетельством того, что ею нарушается изначальная добротность мира. Вот когда та тварь, которая единственно является образом Творца, когда человек низводит себя до мира животных и делает себя подвластным тем законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире - вот тогда происходит нарушение воли Бога." © А. Кураев

Природа искупления одинакова: раскаяние и молитва.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен.

У меня нет никакой неприязни к Кураеву, спасибо за интересную статью. Насколько можно судить, речь идёт о бессмертии Человека (человечества). В этом смысле символизм понятен. И его слова очень любопытны и поэтичны, особенно в конце про стихии.
Я бы хотел обратить Ваше внимание, что у нас идёт речь о жизни земной и мы рассматриваем вопрос убийства человека, который не так прост как кажется на первый взгляд.
Поэтому предлагаю поразмыслить над разными возможными аспектами убийства:
1. если убийство совершено на поле боя.
а. защищая Родину б. нападая на чужую землю в. будучи нейтральным наёмником
и т.д.
2. в гражданской жизни.
а. с целью ограбления б. изнасилования в. по неосторожности г. без понимания в совершении убийства д. врачебные ошибки е. по медицинской необходимости ё. защищая свою собственную жизнь ж. спасая чужую жизнь и т.д.

Мне бы хотелось услышать Ваш личный критерий отношения к большому спектру вариантов, когда речь идет об убийстве человека.
То же самое относится к абортам, говорить что аборт - однозначный грех, упускать ту эссенцию жизни о которой написано во многих священных книгах. Давайте сначала поговорим про убийство человека, а потом дойдём и до абортов.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Я бы хотел обратить Ваше внимание, что у нас идёт речь о жизни земной и мы рассматриваем вопрос убийства человека, который не так прост как кажется на первый взгляд. .

Я с самого начала повествования думал иначе. Спасибо что поправили. Но, к сожалению, для меня эти две жизни настолько взаимосвязаны, что я не могу писать и выражаться иначе. Так что - терпите, и понимайте как знаете.

Добавлено через 11 минут(ы) 50 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Поэтому предлагаю поразмыслить над разными возможными аспектами убийства: 1. если убийство совершено на поле боя. а. защищая Родину б. нападая на чужую землю в. будучи нейтральным наёмником и т.д. 2. в гражданской жизни. а. с целью ограбления б. изнасилования в. по неосторожности г. без понимания в совершении убийства д. врачебные ошибки е. по медицинской необходимости ё. защищая свою собственную жизнь ж. спасая чужую жизнь и т.д. Мне бы хотелось услышать Ваш личный критерий отношения к большому спектру вариантов, когда речь идет об убийстве человека. То же самое относится к абортам, говорить что аборт - однозначный грех, упускать ту эссенцию жизни о которой написано во многих священных книгах. Давайте сначала поговорим про убийство человека, а потом дойдём и до абортов.

1. если убийство совершено на поле боя. - Это, правда, грех. Но реальность жизни такова, что мы часто выбираем не из добра и зла, а из зла большего и зла меньшего.Плохо убивать, но что делать, если на твою Родину напали? Плохо драться, но если ты защищаешь невинного и слабого от негодяев? Но, несмотря на то, что воины эти – герои, мы им даем ордена, чествуем, их отлучают от Причастия на 3 года (по канонам св. Василия Великого). Пусть они убивали во имя высоких целей, но убийство есть убийство. Это неправда, аномалия бытия. И даже праведно убивавший должен знать, что Церковь его поступки никогда не назовет нормой. И поэтому, величая его как героя, Церковь на какое-то время отлучит такого человека от святыни Причастия.
2. в гражданской жизни.
а. с целью ограбления – смертный грех, обсуждено выше.
б. изнасилования – так же, смотрите выше.
в. по неосторожности - приведите пример…
г. без понимания в совершении убийства д. врачебные ошибки е. по медицинской необходимости - приведите пример…
ё. защищая свою собственную жизнь ж. спасая чужую жизнь и т.д. – смотрите пункт один.
Я наверное Вас расстрою, но суждения мои будут несколько сходны с УК РФ. Прочитайте сей документ (строго после Закона Божьего), и многое Вам откроется.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Я с самого начала повествования думал иначе. Спасибо что поправили. Но, к сожалению, для меня эти две жизни настолько взаимосвязаны, что я не могу писать и выражаться иначе. Так что - терпите, и понимайте как знаете.

"Терпите" - ни в коей мере, наоборот разговор с Вами мне доставляет большое удовольствие, иначе и поддерживать бы не стал. Ещё раз спасибо за ответы, они чрезвычайно интересны!

Добавлено через 5 минут(ы) 19 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX в. по неосторожности - приведите пример…

Имеется ввиду, смерть в дтп, к примеру, когда у причинившего не было выбора её избежать. Но можно не отвечать, достаточно ясно из уже приведённых выше примеров.

Добавлено через 2 минут(ы) 1 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Я наверное Вас расстрою, но суждения мои будут несколько сходны с УК РФ. Прочитайте сей документ (строго после Закона Божьего), и многое Вам откроется.

Знаком, спасибо, мне было интересно как трактуете это Вы.

[Ulrich]

Двайте поговорим о грехе. Наверно прийдётся начать с грехопадения?

[КЕЛЬТ]

Скажите мне уважаемые любители цитат:
1. Как быть с тем, что из 12 евангелий , какими то четырьмя священниками были выбраны всего 4?? И по какому принципу они выбирались?
2. Как быть с тем, что Иисус сам выгнал барыг из Храма, а мы сейчас еще спорим правы ли они????

Если можно, без воды на пару страниц, а просто свое понимание.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Скажите мне уважаемые любители цитат: 1. Как быть с тем, что из 12 евангелий , какими то четырьмя священниками были выбраны всего 4?? И по какому принципу они выбирались? 2. Как быть с тем, что Иисус сам выгнал барыг из Храма, а мы сейчас еще спорим правы ли они???? Если можно, без воды на пару страниц, а просто свое понимание.

1. Потому, что в 325 году н.э. на Никейский собор собрались христиане, и им предстояло обсудить множество (более 1-й тысячи) устных и письменных свидетельств (сочинений) об Иисусе Христе и его Учении, чтобы совместно найти истину. И вот из этого огромного количества информации христиане признали "боговдохновенными" только 4 свидетельства: Евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна, а все остальные были признаны Ересью и или в лучшем случае стали апокрифами...Встречалось в литературе конкретное число именно Евангелий-"22" Вот некоторые из них: евионито, евреев, Иакова, Иосифа Плотника, Марии Магдалины, Матфея (Псевдо-Матфея), Никодима (они же Деяния Пилата), (Петра, Филиппа, Фомы, Фомы ("детства"), Арабское евангелие детства Спасителя, Евангелие от Варнавы, Евангелие от Василида, Евангелие от Матиаса, Евангелие от Апелла, Евангелие от Евы.
2. Кто спорит? Можно больше конкретики?
"И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников. (Мф.21:12-13)"
Как господин дома, то есть храма, Господь изгнал торгующих, показывая, что принадлежащее Отцу принадлежит и Ему. Он так поступил, с одной стороны, имея попечение о благолепии в храме, а с другой - обозначая отмену жертв, ибо, изгнав быков и голубей, выразил, что нужно не такое жертвоприношение, которое состоит в заклании животных, а нужна молитва.
Ранее не было практики продавать свечи, крестики иконы и литературу в храме, для этого были организованы лавки. Но, к сожалению, не в каждом храме можно организовать лавку - банально не хватает денег. По этому лавка организовывается или на паперти или в неслужебном приделе храма. Не буду спорить, что это грех, но мало ли еще у нас вынужденных грехов...

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Кто спорит? Можно больше конкретики?

Ну, я в принципе говорю о нынешних барыгах... но Вы, их же, не видите.... церковь, ведь, живёт ТОЛЬКО на пожертвования...

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX не в каждом храме можно организовать лавку - банально не хватает денег

Бедные.... может патриарх колесо от майбаха (запаску) продаст? думаю много лавок можно было бы организовать)))) а если серьёно, то ещё не видел Храма, в котором МАГАЗИН не привлекал бы внимания сразу... ну, Бог им судья, всё же БИЗНЕС диктует свои законы......куда ж от этого деться....

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Ну, я в принципе говорю о нынешних барыгах... но Вы, их же, не видите.... церковь, ведь, живёт ТОЛЬКО на пожертвования...

Уважаемый Кельт! Позволю себе вопрос: у Вас есть недвижимость? Ну не так, что бы значительная, но около 600 кв.м. отдельным строением? Если нет, можете дальше не читать. Если есть продолжим. Сколько, по Вашему, обходится ее поддержка? А какой коэффициент увеличения этого числа с каждым годом? А какой должна быть эта сумма для строения более 1500 кв.м. и возрастом 250 - 300 лет? И Вы реально думаете, что эту сумму можно заработать на свечах?
Уважаемый Кельт! Прошу Вас без знания вопроса не говорить в осуждение. Порой одно единовременное пожертвование превышает бюджет, выделяемый всеми инстанциями и фондами храму за несколько лет вперед. И Вы даже не узнаете личности этого человека, просто в храмовой шкатулке для сбора пожертвований (ящике, если Вам угодно) появляется энная сумма денег. И не понятно за кого молиться.

Добавлено через 10 минут(ы) 23 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Бедные.... может патриарх колесо от майбаха (запаску) продаст? думаю много лавок можно было бы организовать)))) а если серьёно, то ещё не видел Храма, в котором МАГАЗИН не привлекал бы внимания сразу... ну, Бог им судья, всё же БИЗНЕС диктует свои законы......куда ж от этого деться....

Говоря это Вы какую преследуете цель? Что предлагаете конкретно?
Как Вы думаете, сколько стоит самый простой вагончик для организации церковной лавки? Думаю, что за колесо от майбаха Вы откроете 2-3 лавки. А сколько храмов в МО? Вот Вам подсказка (и это только те, в которых служат, есть еще на реставрации…) http://days.pravoslavie.ru/Hram/IndexMOS_O.htm
Лавка привлекает внимание - потому что это лавка (магазин – это там где продукты или тряпье). Если она не будет привлекать внимание, то пол дня придется рассказывать где купить свечи…

[КЕЛЬТ]

Уважаемый Алекс, как раз я ОЧЕНЬ хорошо знаю суть вопроса ЗАРАБАТЫВАНИЯ РПЦ. Как я уже писал, мои несколько структур , уже долгое время плотно работают с РПЦ и я в отличие от Вас, очень хорошо знаю СКОЛЬКО там крутиться левых денег....
Приведу простой пример, через одну из моих финансовых компаний ведется финансирование частных объектов строительства "глубокоуважаемых" представителей РПЦ , только в 2011 году объем инвестиций составил порядка 20 млн. $ ....
И это только на частные особняки "духовенства" и только одной компанией...
А Вы, говорите на лавки денег не хватает?????
На этом прекращаю дискуссию с Вами, так как Вы не хотите смотреть правде в лицо а
придумываете , какие то отговорки тому беспределу , который творят ваши "духовные отцы", зарабатывая на пастве сотни миллионов и пускающие их на мирские блага.
Все это происходит от вседозволенности, которую им создают такие люди как Вы.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Уважаемый Алекс, как раз я ОЧЕНЬ хорошо знаю суть вопроса ЗАРАБАТЫВАНИЯ РПЦ. Как я уже писал, мои несколько структур , уже долгое время плотно работают с РПЦ и я в отличие от Вас, очень хорошо знаю СКОЛЬКО там крутиться левых денег.... Приведу простой пример, через одну из моих финансовых компаний ведется финансирование частных объектов строительства "глубокоуважаемых" представителей РПЦ , только в 2011 году объем инвестиций составил порядка 20 млн. $ .... И это только на частные особняки "духовенства" и только одной компанией... А Вы, говорите на лавки денег не хватает????? На этом прекращаю дискуссию с Вами, так как Вы не хотите смотреть правде в лицо а придумываете , какие то отговорки тому беспределу , который творят ваши "духовные отцы", зарабатывая на пастве сотни миллионов и пускающие их на мирские блага. Все это происходит от вседозволенности, которую им создают такие люди как Вы.

Будь по Вашему. Но позволю себе поправиться: я не защищаю и не обвиняю ни кого. Мне абсолютно все равно кто и сколько строится и кому Вы осваиваете деньги. Я не управляю РПЦ, просто имею свое мнение - вот и все. Духовные отцы не мои - они общие. И большинство православных устраивает, какие они есть.
Вопрос: А Вы заработали с тех 20 000 000$ свою маржу? Или нет?

Добавлено через 5 минут(ы) 33 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ Приведу простой пример, через одну из моих финансовых компаний ведется финансирование частных объектов строительства "глубокоуважаемых" представителей РПЦ , только в 2011 году объем инвестиций составил порядка 20 млн. $ .... И это только на частные особняки "духовенства" и только одной компанией...

Вы считаете это много? Знающие люди, поправьте меня - это копейки... Нам и правда не о чем с Вами говорить.

[Pit]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ ... И это только на частные особняки "духовенства" и только одной компанией... А Вы, говорите на лавки денег не хватает????? На этом прекращаю дискуссию с Вами, так как Вы не хотите смотреть правде в лицо а придумываете , какие то отговорки тому беспределу , который творят ваши "духовные отцы", зарабатывая на пастве сотни миллионов и пускающие их на мирские блага. Все это происходит от вседозволенности, которую им создают такие люди как Вы.

Уважаемый Кельт!
Если Вы в этом бизнесе, значит Вы такую практику одобряете?
Присоединяюсь к Алексу, в известной мере: те церковники, с которыми я дружу и общаюсь - хорошие люди, происхождение денег (или их отсутствие) которых мне хорошо известно.
Кельт, Вы не пробовали пообщаться с другими батюшками?

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от Pit Если Вы в этом бизнесе, значит Вы такую практику одобряете?

Вы правы - я в этом БИЗНЕСЕ, и никогда не буду учить людей ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО, А ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО.
И я, считаю людей, с которыми я общаюсь, и делаю бизнес, хорошими людьми. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШИМИ, но в миру и в бизнесе. Только человек делающий бизнес, тем более на квотах церкви ( моральных, этических ну и конечно налоговых или таможенных)..... ну как бы не может рассказывать пастве про добро.
А других в "верхнем духовенстве" и нет...

[анархист]

Цитата: Сообщение от КЕЛЬТ я в этом БИЗНЕСЕ, и никогда не буду учить людей ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО, А ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО.

+100500

[Serge888]

Про двоеданов знает кто нибудь ? )))

[КЕЛЬТ]

Цитата: Сообщение от Serge888 Про двоеданов знает кто нибудь ? )))

Кого, кого еданов? )))))

[Serge888]

Староверцы ... в народе Двоедане

Добавлено через 19 минут(ы) 7 секунд(ы)

Просто меня в деревни мамины родственники покрестили, пока отец не видел и дегустировал самогонку

[Ulrich]

[quote=Serge888;486528]Староверцы ... в народе Двоедане[COLOR="Silver"]

Расскажите кто нибудь про староверов.

И хочу попросить всех, что бы сохранять стиль наших бесед о религии, атеизме, науке в рамках философских. Давайте разделим темы, в этой выражаем любое своё мнение в указанных рамках. А жёсткую полемику за или против РПЦ в двух других. Нам ни кто не мешает паралельно учавствовать в каждой теме со своей стилистикой. Спасибо за понимание!!!

Добавлено через 26 минут(ы) 35 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Я наверное Вас расстрою, но суждения мои будут несколько сходны с УК РФ. Прочитайте сей документ (строго после Закона Божьего), и многое Вам откроется.

И возвращаясь к вопросу первородного Греха, почему во взгляде на жизнь человека присутствует презумпция виновности. А не наоборот, хотя бы как в уголовном кодексе?

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich И возвращаясь к вопросу первородного Греха, почему во взгляде на жизнь человека присутствует презумпция виновности. А не наоборот, хотя бы как в уголовном кодексе?

Уголовный кодекс построен на призумпции невиновности (ни кто не виноват пока его вина не доказана). Про первородный грех я Вам писал выше.

Добавлено через 4 минут(ы) 48 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serge888 Староверцы ... в народе Двоедане Добавлено через 19 минут(ы) 7 секунд(ы) Просто меня в деревни мамины родственники покрестили, пока отец не видел и дегустировал самогонку

Основное отличие староверов от православных в не принятии Богослужебной реформы Патриарха Никона. Подробнее можно прочитать в википедии.

[Ulrich]

[/COLOR]
Основное отличие староверов от православных в не принятии Богослужебной реформы Патриарха Никона. Подробнее можно прочитать в википедии.[/QUOTE]

Напишите кто реально что то знает про староверов. В интернете и так понятно, и копировать в тему не стоит. Мы обмениваемся собственными знаниями основанными на собственном опыте. Какой смысл постоянно отсылать к существующей литературе или копировать чужие статьи? Наш разговор об индивидуальности, а не соревнование копипастеров.

Добавлено через 16 минут(ы) 50 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serge888 Двоедане

Кто они такие? Какие традиции в семье? Спасибо.

Добавлено через 2 минут(ы) 26 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Serge888 Двоедане

Кто они такие? Какие традиции в семье? Спасибо.

[Serge888]

все традиции были у прабабушек, а сейчас как то все одинаково ...

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich [/COLOR] Напишите кто реально что то знает про староверов. В интернете и так понятно, и копировать в тему не стоит. Мы обмениваемся собственными знаниями основанными на собственном опыте. Какой смысл постоянно отсылать к существующей литературе или копировать чужие статьи? Наш разговор об индивидуальности, а не соревнование копипастеров. .

Простите меня. Но, к сожалению, особенно развить в этой теме не чего.
Смею заметить, что я могу отвечать односложно, но без ссылок и выдержек из литературы слова мои станут совсем непонятными.
Староверов практически не осталось. В свое время их перевешал Никон, затем добили обновленцы. Разница у них между православными только в структуре ведения службы, некоторых догмах и отношении к мужчинам-главам семейств. Так же у староверы более набожны, чаще ходят в храм. Вот собственно и все. С удовольствием почитаю, если кто то напишет что то еще.

[Ulrich]

Я тоже с удовольствием )))

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Я тоже с удовольствием )))

А пока мы ждем, хотел бы обсудить вот что: как Вы считаете, правомерно ли было гонение на РПЦ с 1918 года, и считаете ли Вы развивающиеся события (в настоящее время) предвестниками будущей бури?
Так же хотелось бы обсудить с Вами вопрос: является ли Житие Святых Великомученников духовным наследием Российского народа, или просто книгой для чтения? Спасибо.

[Ulrich]

Спасибо за вопросы.
Моё глубокое убеждение по поводу революции, можно выразить только сожалением. В первую очередь в том, что революция происходящая в умах и сердцах западного общества в Российской Империи вылилась в кровавую бойню. Превратившись в одну из самых больших трагедий человечества. То многонациональное сообщество российских людей заплатило непомерную цену.
Это касается и роли православного духовенства, многие из которых были расстрелены. Здесь я не буду разделять и давать оценки. На мой взгляд гибель и красных, и белых, и священников, и атеистов не может быть оправданно ни какой идеологией. И к сожалению и в наше время люди готовы друг друга убивать, просто по идеологическим причинам. Поэтому я и привёл в качестве примера, работу Ницше где недоразвитая идеологическая тупость отвергнута и оставлена в прошлом (с философской точки зрения). Конечно было бы странно её впрямую сравнивать с Библией, которая является предметом культа. Ницше или к примеру Витгинштейн может быть только культом интилектуальным и ни в коем случае не религиозным.

Добавлено через 14 минут(ы) 57 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX правомерно ли было гонение на РПЦ с 1918 года

Гонение 1918г. с точки зрения того революционного общества было наверно необходимостью для очень маленькой кучки большевиков кто и раскачал всю Россию до реалной революции, которая я убеждён была неправильной. Что касается отношения к церкви того времени. Она конечно требовала реформы, как и сейчас. Но не в коем случае не кровавой!!!
Хочу оговориться, моё персональное отношение к крови, физическим лишениям достаточно спокойное. Но я глубоко убеждён что с помощью насилия, убийства и т.д. стратегически решить социальные вопросы не возможно.
Продолжение следует.

Добавлено через 1 часa(ов) 28 минут(ы) 40 секунд(ы)

Сами по себе революционные идеи возникли не сразу. В отношении православия и других религий было придумано определение "опиум для народа" и конечно его неправильно понимать буквально. На мой взгляд коммунизм, как идея впрямую вытекает из предыдущей идеологии и появился не на пустом месте. Место в западной Европе было исключительно христианским, поэтому болезни предыдущего мировоззрения перекочевали, как вирус в программе)), в идеологию "новую". Вопросы насилия, не просты и та агрессивность, что как часть присутствует в идеологии христианской, как наследие иудейской, в свою очередь проявилась и в марксизме.
Стремление избавиться от власти церкви в идеологии коммунистической было понятным и мы все в школе проходили что за чем следовало.

По второй части вопроса: события последние несомненно являются частью того потенциала, который любая буря имеет. Мы все не понаслышке знаем до какого маразма может докатиться наше общество. Оно на мой взгляд, бесконечно талантливо, к сожалению и по поводу маразма тоже.
В глобальном масштабе я считаю всё происходящее и в прошлом и в настоящем полностью закономерным.

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Так же хотелось бы обсудить с Вами вопрос: является ли Житие Святых Великомученников духовным наследием Российского народа, или просто книгой для чтения? Спасибо.

Не сомненно является. Также как и любое духовное наследие прошедшее сквозь историю нашей страны. Вопрос более глубокий, как и предыдущий и требует более обстоятельного обсуждения.

Добавлено через 1 часa(ов) 9 минут(ы) 46 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX правомерно ли было гонение на РПЦ с 1918 года

Часть 2. Продолжая говорить о правомерности, нужно вспомнить каким образом достигался контроль над идеологическим противником - церковью. С помощью оперативной работы, наряду с физическим устранением. Подрывная работа в церкви велась в течение всего времени советской власти и контроль над управляющим звеном и большинством значимых персонажей был налажен тотальный. Остальные несогласные были расстрелены. Был создан совет по делам религий, который дополнял и систематизировал контроль кгб над религией. Многие церковные лидеры имели одновременно с саном, офицерские звания. На этом можно поставить точку. Меня это не раздражает, а обыватель удивлялся всегда и всегда удивляться будет, тому как не справедливо устроено государство. )))

[анархист]

Цитата: Сообщение от Ulrich Напишите кто реально что то знает про староверов.

Насколько я знаю главное было то,что они не приняли Духа Святого,не приняли троединства. По возможности спрошу у них,как то специально не распрашивал.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от анархист Насколько я знаю главное было то,что они не приняли Духа Святого,не приняли троединства. По возможности спрошу у них,как то специально не распрашивал.

Всегда интереснее живые истории, где присутствует индивидуальность. Книжки мы и сами читать умеем

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX является ли Житие Святых Великомученников духовным наследием Российского народа, или просто книгой для чтения?

Хочу адресовать этот вопрос и Вам. Я чесно говоря не силён в Житиях Святых Великомучеников, расскажите про своё видение этой работы. И если это не секрет, как Вы пришли в Православие.

Добавлено через 58 минут(ы) 4 секунд(ы)

У нас тема, в том числе и атеистов. Вот как планируется храм для атеистов в Лондоне:

Архиновости

Добавлено через 46 секунд(ы)

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich как Вы пришли в Православие.

К тому времени, когда этому суждено было случиться, я туда практически приполз.

Добавлено через 4 минут(ы) 35 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich ХЯ чесно говоря не силён в Житиях Святых Великомучеников, расскажите про своё видение этой работы.

Как история помогает нам учится на своих ошибках, так и Житие Святых помогает нам на опыте Святых Великомучеников найти множество ответов на сложные и запутанные вопросы. Это не одна книга, это великое множество книг. И в каждой интереснейшая история жизни, порой не такая динамичная и занимательная, как любовный или детективный роман, но от того не менее поучительная.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX К тому времени, когда этому суждено было случиться, я туда практически приполз.

А что к этому привело, может это намного интереснее чем истории мифические ))) хотя это возможно не для публики.

Добавлено через 7 минут(ы) 5 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX И в каждой интереснейшая история жизни, порой не такая динамичная и занимательная, как любовный или детективный роман, но от того не менее поучительная.

Я думаю эта ветка не для любителей дешёвых романов или простых решений. Что Вас больше всего трогает в них и какие вопросы помогло решить?

[СЕДеЮЩИЙ ИМПОТЕНТ]

о покаянии, расскажу как было у меня, может будет полезно
ничего не знал и никогда не интересовался церковью, признаюсь, и сейчас интереса особого не проявляю, но главное в другом...

однажды, познакомившись с сильным и добрым человеком, я сравнил своё миропонимание и действия с его, мы находились на разных полюсах, и видение, и проявления в миру были диаметрально противоположными, он поведал мне о сердце, о том, что можно слушать и чувствовать его, и понимать им, и действовать согласно зову сердца - жить им, я раньше этого не знал... и ни слова о религии

я поверил и начал пробовать, в корне начало меняться мировозрение, поведение и деяния, и, что самое важное, мне стало стыдно за многое, чувство это не проходило около года, я постоянно испытывал чувство вины перед людьми за сделанное, хотя и искренне раскаивался... так пришла мысль о покаянии

любовница, предупредив, что я хочу просто поговорить, дала тел родственника батюшки и я пошёл, ситуация начиналась очень комично, он сидел и кушал торт с чаем в пост, я говорил... меня мало интересовало, что и как должно быть, я просто говорил, говорил не останавливаясь сердцем то, что выливалось болью в слова, через какое-то время ситуация изменилась, торт был отставлен и батюшка внимательно слушал, он уже понимал, что процесс тайнства исповеди идёт и нужно соответствовать... когда я закончил, он, молча и тяжело, смотрел на меня и просто попросил прийти через полтора часа на службу

на службе я искренне не понимал, как можно было исповедаться в очереди, когда я просидел у него больше часа, подойдя, мы уже оба понимали, что сказано всё и добавить мне просто нечего - сосуд пуст... в тот же день причастился
никаких благодатей в себе не почувствовал, но, но чувства вины за прошлое уже нет и, что самое важное, начал меняться я, и очень сильно, и в лучшую сторону

по итогу, ни изучающим церковь, ни часто туда ходящим - не являюсь... но чувствую сердце, искренне верую и стараюсь соответствовать по мере сил

надеюсь, такая комичная, но глубокая по смыслу история, кому-то поможет сделать свой шаг

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich А что к этому привело

Разгульная жизнь. Извращенное мировоззрение. Гордыня и стяжательство. Шире описывать не буду - нет желания. Домыслите сами.

Добавлено через 19 минут(ы) 52 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich то Вас больше всего трогает в них и какие вопросы помогло решить?

Как правильно понять, что такое самопожертвование, и как оно применяется в повседневной жизни. (До того, как разобраться в этом вопросе я решал такие проблемы иным, не всегда лицеприятным способом).
Что такое прощение и что такое наказание. Как расценивать наказание, понять его и смиренно принять. (До этого у меня были виноваты все вокруг, а так как возможность доказать это была, страдали многие, и что самое грустное страдал и я).
Как слушать людей, и принимать правильные решения, руководствуясь не только "понятиями". (до этого... Лучше я вообще здесь промолчу).
Почему добро всегда наказуемо а зло возвышенно всуе. (одна из самых больших загадок, да собственно кровь и мясо всегда привлекает больше зевак, чем отец прижимающий к себе свое дитя).
Вы наверное думаете, что мне мог помочь любой психоаналитик? Так я Вас уверю - их были десятки, и все бежали через 3-4 сеанса, со словами "Это препаратная клиника!".
Каждый день слезы и крики на работе.
Каждый день слезы и крики дома.
Беспробудное пьянство и разврат.
Ночные звонки с сообщениями о суицидах.
Ночные звонки о ограблениях в офисах.
Воровство на любом уровне бизнеса.
Практически полная потеря сна.
Маразматические выходки...
И это только малая часть того, чего почти уже нет.
Да что это я...
Собственно Вы же не это хотите слышать.
Вороватые попы, вороватый патриарх, взятки на исповедях, огромные барыши монастырей... Про это? Наверное про это я Вам должен написать?
Этого не будет.
Таких корреспондентов много и без меня.

[Ulrich]

Спасибо громадное Седеющий, спасибо громадное Алех!!! Начну с последнего:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Собственно Вы же не это хотите слышать

Именно это! Попы и патриарх меня трогают мало, только с точки зрения социальной несправедливости. О которой трудно или практически невозможно судить из СМИ.
То что Вы Алех написали, самое на мой взгляд важное и интересное чем незнакомые люди могут делиться друг с другом, если у них есть на это смелость и зрелость.
Я со своей стороны не последователь Православной точки зрения, думаю Вы и без этого догадались. Но глубоко уважаю и интересуюсь искренний выбор любого человека. Про Православие могу добавить, что его роль в роли развития России сложно переоценить и наш разговор (по крайней мере в этой теме))) преследует цель глубже и шире взглянуть на эту роль. Конструктивная критика, если Вы её имеете ввиду, помогает проявить необходимые и важные вещи, которые заложены в философии Православия. А настоящие живые истории показывают многим, необходимость той практики (того образа жизни), которой следуют люди искренне следующие выбранному собой пути.

[ALEX_ALEX]

Хотелось бы немного процитировать.
Из Жития Святого Великомученика Петра (Зверева):
Про обновленцев:
Летом 1922 года начался обновленческий раскол; раскольники при поддержке советских властей принялись за разрушение Церкви. В июне 1922 года митрополит Сергий (Страгородский), архиепископ Серафим (Мещеряков) и архиепископ Евдоким (Мещерский) выпустили воззвание, в котором признали законность обновленческого ВЦУ как высшей церковной власти.

Некоторые священники — кто под воздействием соблазнительных аргументов, кто под угрозой физической расправы — присоединились к обновленчеству. Епископ Петр немедленно таковых запретил в священнослужении, предав факт запрещения широкой огласке, чтобы предупредить православных мирян об опасности отпадения их от Церкви.

19 сентября 1922 года епископ Петр обратился к тверской пастве с воззванием, в котором изъяснял сущность обновленческого движения и отношение к нему Православной Церкви. Текст обращения был подан цензору тверского отдела ГПУ для получения разрешения на публикацию. Цензура ГПУ отказала епископу в публикации обращения: "Ввиду того, что обращение натравливает одну часть духовенства и верующих на другую, — писал цензор, — что возбраняется декретом об отделении церкви от государства, который предоставляет право каждому гражданину и обществу верить, во что он хочет, и молиться, кому и как хочет, в печатании данного обращения отказать, а епископа Петра привлечь к ответственности за неподчинение соввласти, за применение во время письма дореволюционной орфографии".

Обвинение в написании письма по дореволюционной орфографии было недостаточным, и заместитель начальника 6-го отделения секретного отдела ГПУ Тучков, ведавший надзором за Церковью, потребовал от Тверского ГПУ доказать, что епископ Петр распространял воззвание. ГПУ стало допрашивать близких к архиерею священников. Первым допросили настоятеля Владимирской церкви протоиерея Василия Куприянова. Следователь спросил, каково его отношение к советской власти.

— Повинуюсь по христианской совести, — ответил священник.

— Как вы смотрите на обновленческое движение и ВЦУ?

— ВЦУ, как самозванную организацию, не признаю.

— Что вы можете сказать о неразрешенном воззвании епископа Петра... и считаете ли его преступным, так как таковое является натравливающим как духовенство, так и мирян друг на друга?

— С моей стороны, я преступности никакой не нахожу.

— Как распространяется воззвание среди духовенства?

— Распространителей я не знаю, а также не знаю, было ли таковое распространено.

Снова следователь спрашивал об обновленческом ВЦУ. Наконец это надоело священнику, и он написал: "Если ВЦУ есть управление Государственной Церкви, то об этом должно быть объявлено, и тогда все повинующиеся советской власти естественно будут повиноваться и ВЦУ. А так как Церковь в настоящее время по законам считается отделенной от государства, то ВЦУ для меня является организацией неизвестной; неизвестно, по каким законам и правилам она организовалась; по церковным канонам, как не имеющая начала в церковной Соборной власти, она является для меня организацией болезненной, самочинной, во вред правильным взаимоотношениям между советской властью и Православной Церковью".

На допросе достаточно было выказать малейшее сочувствие процессу обновления и реформирования, как следователи тут же спрашивали:

— Каким путем вы предполагаете провести обновленческое движение?

— Созывом Собора, а до созыва такового я ВЦУ не признаю и считаю таковое самозванным, — ответил священник Алексей Бенеманский, вызванный на допрос в ГПУ по делу епископа Петра.

Арестовать епископа и вести дело в Твери местное ГПУ побоялось и 15 ноября сообщило Тучкову: "Епископ Петр предварительным следствием уличен в распространении не разрешенного цензурой обращения и на днях будет арестован со всей кучкой тихоновцев. Просим вашего разрешения препроводить епископа Петра с его компанией и со всем материалом сразу же после ареста к вам во избежание возбуждения фанатиков".

В тот же день секретный отдел ГПУ ответил, что предлагает "выслать епископа Петра и других проходящих по этому делу лиц" в Москву. 24 ноября 1922 года епископ был арестован. Вместе с ним были арестованы протоиереи Василий Куприянов и Алексей Бенеманский, казначей Новоторжского Борисо-Глебского монастыря иеромонах Вениамин (Троицкий), секретарь епископа Александр Преображенский и Алексей Соколов. На следующий день следователи допросили епископа.

— Ваш взгляд и отношение к советской власти?

— Как на рабоче-крестьянскую власть, которую я вполне признаю и подчиняюсь.

— Ваша личная материальная помощь голодающим?

— Был один случай в Вышнем Волочке, где много было пожертвовано в пользу голодающих — пять миллионов рублей, официально зафиксированных сборщиками. В дальнейшем моя помощь голодающим выразилась в даче на тарелку при богослужениях приблизительно по миллиону рублей каждый раз, и были даже таковые случаи, когда ко мне непосредственно в покои обращались голодающие за помощью и получали ее. Иногда в виде одежды или хлеба и деньгами. Но главною моею заслугою является не личная помощь, а призыв духовенства и мирян к помощи голодающим.

— Каковы ваши средства к существованию?

— Средства к существованию получаю в виде денег, отчисляемых в приходах на содержание епархии, и таковых я получил за все время 22-го года в сумме около тридцати миллионов рублей, а во-вторых, помощь отдельных верующих (но не духовенства). Помощь верующих заключается в даче мне хлеба, картофеля и других продуктов... Других источников не имею. Вся обстановка в покоях, как-то: мебель, столы, ковры и прочее — принадлежит монастырю...

— Ваше отношение к обновленческому движению духовенства вообще и, в частности, к организации Высшего Церковного Управления?

— Обновленческое движение считаю необходимым в Церкви, но в рамках неприкосновенности догматов. ВЦУ считаю канонически незаконным и самозванным учреждением до признания его Поместным Собором Российской Церкви.

— Что вы предпринимали для противодействия деятельности ВЦУ и какова причина организации Совета при епископе?

— Распоряжениям ВЦУ не подчинялся, но противодействий его деятельности не предпринимал совершенно никаких. Совет при епископе был избран духовенством и мирянами 17 августа сего года по моей просьбе, по причине моего болезненного состояния. Избрание Совета произошло не по моей инициативе, так как я просил избрать не Совет, а лишь лиц мне в помощь. Указанный Совет ни разу не собирался, как мне известно, по причине незарегистрирования органами власти.

— Причина активной борьбы, то есть словом и делом, со сторонниками ВЦУ?

— Их еретическое учение, то есть отрицание рая и ада и тому подобное; кроме этого, они являются, по моему мнению, политическими деятелями, что я вывожу из ряда статей и заметок как в журнале "Живая Церковь", так и в периодической печати.

— Ваш взгляд и отношение к Патриарху Тихону?

— Признаю его главою Русской Церкви в церковных делах.

— Когда вам стало известно о запрещении цензурой вашего последнего воззвания?

— 23–24 октября.

— Кто и где переписывал с вашего черновика воззвание на машинке, в каком количестве экземпляров и как таковые расходились?

— Кто-то из богомольцев взял у меня переписать для предоставления военному цензору и представить мне напечатанным.

— Сколько раз и где вы лично зачитывали указанное выше воззвание?

— Лишь один раз в церкви Николы на Плацу.

— У кого из членов епископского Совета хранится епархиальная переписка в настоящее время и те письма, которых не оказалось в конвертах при обыске?

— Епископского Совета в епархии нет, а поэтому вся переписка, в том числе и сообщения в конвертах, которые найдены при обыске, мною переданы в канцелярию с резолюциями.

— Какие откуда получали сведения о результатах распространения или влияния вашего воззвания?

— Совершенно мне ничего неизвестно.

30 ноября арестованные были отправлены в Москву и заключены в Бутырскую тюрьму. В декабре им было предъявлено обвинение в распространении воззвания епископа Тверского Петра под заглавием "Возлюбленным о Господе верным чадам церкви Тверской", направленного "явно против всякого обновленческого движения в церкви и в поддержку контрреволюционной политики Тихона".

Добавлено через 15 минут(ы) 46 секунд(ы)

В 1923 году был освобожден из заключения святой Патриарх Тихон; он подал властям список архиереев, без которых не мог управлять Церковью. В их числе был и епископ Петр. В конце 1924 года владыка прибыл в Москву, а 16 июля 1925 года, уже после смерти Патриарха Тихона, Местоблюстителем патриаршего престола святым митрополитом Петром он был послан в Воронеж в помощь митрополиту Владимиру (Шимковичу), которому было тогда восемьдесят четыре года.
При высокопреосвященном Петре началось возвращение храмов из обновленчества в православие. Чин принятия духовенства архиепископ совершал с большой торжественностью. Владыка стоял на кафедре, а кающиеся священники с амвона приносили архиерею и всему народу свое покаяние. Затем кающиеся земно кланялись, и пелась хвалебная песнь святого Амвросия Медиоланского "Тебе Бога хвалим". Священники, принесшие покаяние, не сразу допускались к служению, им архиепископ благословлял первое время оставаться на клиросе. Перед началом богослужения обновленческие храмы заново освящались. Во всех возвращающихся в православие церквях архиепископа Петра встречали с крестным ходом, с хоругвями, при огромном стечении народа. Все это вызывало гнев обновленцев, у которых оставалось все меньше церквей. Деятельность архиепископа Петра в Воронеже обновленцы на своем епархиальном съезде назвали "петрозвериадой".
Признание православными главой епархии архиепископа Петра не облегчало бремени служения его на Воронежской кафедре, потому что юридически власти признавали Церковью только обновленцев, и Православная Церковь хотя и существовала, но была как бы нелегальной. Такое положение затрудняло поездки архиепископа по сельским приходам епархии; эти поездки рассматривались как контрреволюционная деятельность, на них требовалось каждый раз разрешение властей, а они его не давали. С ходатайством к властям о разрешении архиепископу поездок по приходам епархии пошел председатель церковного совета Семен Циков, но безрезультатно. Представитель властей на все просьбы ответил: "Что вы, городские, за деревню беспокоитесь? Служит у вас архиепископ в городе — и ладно, а за деревню вы не хлопочите". После такого ответа Семен Циков направил посланцев в деревенские приходы сказать, чтобы они прислали своих ходоков, дабы вместе хлопотать о разрешении архиепископу поездок по епархии. Сельские приходы составили свое поручительство о политической благонадежности архиерея, но и эти хлопоты ни к чему не привели. Чем больше людей хлопотало за архиепископа Петра, тем большую ненависть он вызывал у властей. Обстановка в городе в то время была такова, что архиепископ счел нужным обратиться с посланием к воронежской пастве, одновременно отослав его текст в газету "Воронежская коммуна" с просьбой опубликовать, предполагая таким образом смягчить напряженность отношений между Церковью и властями в Воронеже.

Архиепископа Петра стали вызывать на допросы в ОГПУ. Держался он при этих визитах спокойно. Входя в кабинет следователя, он оглядывался, как бы ища икону, но ее, естественно, не было, и он крестился на правый угол, в пояс кланялся и только тогда начинал разговор со следователем. Рассказывали, что служащие ОГПУ невольно при его появлении обнажали головы.
Осенью 1926 года должен был состояться под руководством Тучкова съезд обновленцев, и в связи с этим ОГПУ проводило обыски у православных архиереев. Как-то вернувшись из церкви, архиепископ Петр увидел у дверей своей квартиры милиционеров, которые вошли вслед за ним и, предъявив ордер, приступили к обыску. Пока шел обыск, у дверей квартиры собралась огромная толпа. После обыска заместитель начальника отделения милиции предложил архиерею проследовать с ним для допроса. Архиепископ, указывая на собравшуюся перед домом толпу, предупредил о могущих быть неприятностях. Заместитель начальника ответил, что как бы то ни было, но у него есть распоряжение доставить архиерея в отделение милиции, и он это распоряжение выполнит. А чтобы не было неприятностей в результате столкновения народа с милицией предложил архиепископу выйти через некоторый промежуток времени после того, как дом покинет милиция. Так владыка и сделал.

Когда архиепископ Петр вышел из дома, его встретила толпа числом около трехсот человек, которая пошла вслед за ним и остановилась у входа в милицию. В само здание вошли только несколько человек, которые решительно прошли в кабинет начальника отделения милиции, где производился допрос, и потребовали ответа — на каком основании задержан архиепископ. Также они потребовали, чтобы допрос проходил в их присутствии. Начальник отделения ответил категорическим отказом и решительно заявил, чтобы они немедленно покинули помещение. Рабочие вышли на улицу и, обратившись к народу, сказали, что владыку хотят арестовать, между тем как милиция не имеет права вызывать архиепископа для допроса, а должна допрашивать у него на дому. Люди на улице заволновались. Вышедшие из здания милиционеры попытались разогнать толпу силой, но безуспешно. Отовсюду слышались крики, стоны, плач, но люди не расходились. Начальник отделения, видя, что ничто не помогает, пригрозил архиепископу, что, если беспорядок не прекратится, он вызовет конную милицию и разгонит верующих.

— Да вы выйдите к народу и скажите ему, что со мной ничего не случится, и люди успокоятся и разойдутся, — посоветовал архиепископ.

— Нет, вы сами идите и скажите, — ответил начальник.

Архиепископ вышел к народу и попытался его успокоить, но люди закричали, чтобы начальник сам вышел к ним и дал слово, что архиепископ не будет задержан. Тот вышел и пообещал им это, но люди не уходили, требуя освобождения архиерея. Начальник отделения милиции отдал распоряжение задержать людей, наиболее близких к архиепископу, — всех тех, кто входил к нему в кабинет. Милиционеры бросились в толпу, но люди сопротивлялись, окружая плотным кольцом каждого из тех, кого милиционеры пытались схватить. С большим трудом удалось им арестовать несколько человек, в их числе Немахова, Огаркова, Суховцева. Арест произвел на людей удручающее впечатление, и некоторые стали расходиться. В довершение был вызван конный наряд милиции, который разогнал оставшихся. Когда после допроса владыка пошел домой, на улице его ожидало всего несколько человек.
В конце марта следствие было закончено. В обвинительном заключении следователь Казанский писал: "Подъем церковнического активизма совпал с приездом в город Воронеж Зверева Петра, прибывшего в качестве управляющего реакционной церковью губернии... Имя Зверева послужило флагом при выступлениях воронежских черносотенцев. Выступавшие добивались для него всяческих гарантий и исключительных правовых положений, используя при выступлениях эти требования как лозунги. Выступления, начавшись с хождения по разным учреждениям и представителям власти отдельных ходоков, вскоре сменились многочисленными депутациями к председателю исполкома и другим; депутации эти не ограничивались хождениями по учреждениям, а очень часто направлялись на квартиры ответственных работников и в повышенном тоне выставляли определенные требования. Через некоторое время шествия этих депутаций начали принимать характер своеобразных демонстраций, причем участие в последних принимали уже не только церковники, но и прочие граждане города Воронежа..."

26 марта 1927 года Особое Совещание при Коллегии ОГПУ приговорило архимандрита Иннокентия, Ивана Немахова, Семена Цикова к трем годам заключения в концлагерь; Марию Марченко, Агриппину Буданову — к трем годам ссылки в Среднюю Азию; Георгия Пушкина — к трем годам ссылки в Казахстан. Остальным предполагали дать б)ольшие сроки, но не желая, чтобы дело шло через суд, добились от Президиума ЦИК разрешения вынести приговор самим; 4 апреля Коллегия ОГПУ приговорила архиепископа Петра и Дмитрия Москалева к десяти годам заключения в концлагерь, Василия Сироштана — к пяти годам заключения.
Осенью 1928 года на Анзере началась эпидемия тифа; из тысячи заключенных, находившихся в то время на острове, за зиму 1928–1929 года умерло пятьсот человек. Были вырыты большие братские могилы вблизи храма Воскресения Господня сразу за монастырским кладбищем, и туда складывали всю зиму умерших, а сверху ямы закрывали лапником. Когда началась эпидемия, в Голгофо-Распятском скиту поместился госпиталь. За много лет до этого, 18 июня 1712 года, Матерь Божия, явившись монаху Иисусу, сказала: "На этом месте пусть будет сооружен скит во имя страданий Моего Сына. Пусть живут двенадцать иноков и будут все время поститься, кроме субботы и воскресенья. Придет время, верующие на этой горе будут падать от страданий, как мухи". Впоследствии на этом месте было воздвигнуто два храма: каменный в честь Распятия Господня с приделом в честь Успения Пресвятой Богородицы, где во время эпидемии тифа в эпоху гонений на Церковь, когда монастырь был превращен в концлагерь, разместился госпиталь, и деревянный, Воскресения Господня, под горой, где некоторое время помещался морг.

В январе 1929 года архиепископ Петр заболел тифом и был увезен в больницу, в бывший Голгофо-Распятский скит. Через несколько дней он скончался.

[Ulrich]

Интересная история и согласен с Вами не для каждого. Ещё и ещё раз убеждаешься не легка история России после революции и чем дальше от советской власти тем больше разных тяжёлых фактов будет всплывать.

Я в свою очередь хотел вспомнить историю Андрея Рублёва и хотя непосредственных фактов его жизни осталось немного, история его жизни тоже очень интересна (по крайней мере для меня). Существует много легенд, прочитать которые можно в различных источниках. Мне, больше всего нравится версия Тарковского, которая экранизирована в одноимённом фильме.

[Ulrich]

Если мы уж о кино заговорили, смотрел когда "Остров" Паши Лунгина, не понравился он мне. Я не спора ради, про него вспомнил (Вы вспоминали в одном из постов о нём). Просто мне он показался настолько коньюктурным, на злобу дня, якобы. Что было много у нас разговоров с друзьями. Кто то покупает эту историю, кто то нет. Но мне возможно, в сравнении с шедеврами, возможно из за личного знакомства с режисёром....
история, как сделана она, кажется дикой клюквой, низкохудожественной при том. Других его шедевров, "Царя" к примеру даже касаться не стоит. Но что удивительно "Остров" настолько популярен среди некоторых, что диву даёшься, неужели кичь можно принимать за глубоко истинные ценности? Наверно как работы Андрея Рублёва с мазнёй коммерческой сравнивать. Может я и ошибаюсь???..

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Если мы уж о кино заговорили, смотрел когда "Остров" Паши Лунгина, не понравился он мне. Я не спора ради, про него вспомнил (Вы вспоминали в одном из постов о нём). Просто мне он показался настолько коньюктурным, на злобу дня, якобы. Что было много у нас разговоров с друзьями. Кто то покупает эту историю, кто то нет. Но мне возможно, в сравнении с шедеврами, возможно из за личного знакомства с режисёром.... история, как сделана она, кажется дикой клюквой, низкохудожественной при том. Других его шедевров, "Царя" к примеру даже касаться не стоит. Но что удивительно "Остров" настолько популярен среди некоторых, что диву даёшься, неужели кичь можно принимать за глубоко истинные ценности? Наверно как работы Андрея Рублёва с мазнёй коммерческой сравнивать. Может я и ошибаюсь???..

Мне нравится фильм Андрей Рублев и нравится Остров Лунгина. Еше мне нравится Солярис, Зеркало и Сталкер Тарковского. Это все разные фильмы с разным смысловым и социальным предназначением. А еще Тарковский был верующим человеком.

[анархист]

Цитата: Сообщение от Ulrich Наверно как работы Андрея Рублёва с мазнёй коммерческой сравнивать. Может я и ошибаюсь???..

Да нет все верно. Просто после стольких лет отсутствия кино вообще эта картина еще ничего на фоне американской жвачки. Эффект низкой базы =)))

ЗЫ А Мамонов хорошо сыграл.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от анархист Да нет все верно. Просто после стольких лет отсутствия кино вообще эта картина еще ничего на фоне американской жвачки. Эффект низкой базы =))) ЗЫ А Мамонов хорошо сыграл.

При съёмках фильма все претензии профессиональных актёров были как раз к Мамонову. Моё персональное мнение Мамонов - не актёр. Может это и не нужно снимать только актёров. Но он всегда играет самого себя, мне в небольших количествах это всегда нравилось (а знаю его дааавно), но к примеру выседеть его концерт а потом в гримёрке тоже самое, это очень сильно нужно любить его искусство))).
Что касается темы, я рад что по Рублёву мы совпадаем, мнения у всех свои и мы ими обмениваемся.

Добавлено через 13 минут(ы) 18 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX А еще Тарковский был верующим человеком.

Что касается Тарковского, в первую очередь, он конечно был высоко духовным человеком и это хороший пример того, что принадлежность - вторична. Ты можешь быть православным, католиком, иудеем, буддистом, атеистом... Духовность великого человека, великого художника, великого созидателя - она не имеет принадлежности, не имеет пола, национальности. Иисус говорил "путей великое множество". Главное какая работа происходит в твоей душе. А кто ты художник или пилот боевого истребителя, второе. Первое - насколько то чем ты занимаешься, может открыть твою душу, твои человеческие качества.

[Armada]

народ, вы запарили)))))))))))))))))))))))))))))

[Ulrich]

Опа, в нашем монашеском ордене появилась дама!
Что имеете сказать поконкретнее? Мы уже сами без дам запарились!)))
Чем вы разбавите наше высоколобое, скучное собрание???

[996c4s957TT]

offtop, how is sex hunt going? monster vs alien?

[Ulrich]

Celibate remains for million of years. Alien just ready for action!!!)))

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от 996c4s957TT offtop, how is sex hunt going? monster vs alien?

Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum.

Добавлено через 5 минут(ы) 50 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Что касается Тарковского, в первую очередь, он конечно был высоко духовным человеком и это хороший пример того, что принадлежность - вторична. Ты можешь быть православным, католиком, иудеем, буддистом, атеистом... Духовность великого человека, великого художника, великого созидателя - она не имеет принадлежности, не имеет пола, национальности.

Придется цитировать (я полностью не согласен, ибо вопрос мне хорошо известен):
«В последний год жизни отец Силуан неоднократно исповедовал и причащал его, во флорентийском доме Тарковских. Отец Силуан (Ливи) говорит про Андрея Тарковского, что это был глубоко и тонко верующий человек. Как человек творческий Андрей был человеком со сложной и напряженной внутренней духовной жизнью».
«Как пример его православного творчества, можно привести фильм „Андрей Рублёв“. Удивительно, как точно удалось Андрею Тарковскому показать переломы монашеской жизни, внутренний мир инока и непростые внутримонастырские отношения»[
Тарковский, Андрей Арсеньевич — Википедия

Добавлено через 4 минут(ы) 58 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Главное какая работа происходит в твоей душе. А кто ты художник или пилот боевого истребителя, второе. Первое - насколько то чем ты занимаешься, может открыть твою душу, твои человеческие качества.

Представилась картина "маслом": Пилот военного истребителя, исповедующий voodo, обезглавливает черного петуха перед полетом...
Нельзя сравнивать томик Пушкина и порнографически-суициидальный "труд" лежащие на одном столе. Вне зависимости от того, что они лежат рядом и оба творения - книги, одна из них веже.

Добавлено через 1 минут(ы) 15 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Armada народ, вы запарили)))))))))))))))))))))))))))))

Предлагаете поменять веник?

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Ulrich Что касается Тарковского, в первую очередь, он конечно был высоко духовным человеком и это хороший пример того, что принадлежность - вторична.

Каждый имеет свои приоритеты, что видеть в первую очередь. А как Вы относитесь к "Антихристу" Фон Триера? Если смотрели.

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Отец Силуан (Ливи) говорит про Андрея Тарковского, что это был глубоко и тонко верующий человек.

На мой взгляд два слова в этой фразе смыслообразующие - "глубоко" и "тонко"!

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Каждый имеет свои приоритеты, что видеть в первую очередь. А как Вы относитесь к "Антихристу" Фон Триера? Если смотрели.

К сожалению это произведение мне не знакомо. Посмотрю. Напишу.

Добавлено через 6 минут(ы) 17 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich На мой взгляд два слова в этой фразе смыслообразующие - "глубоко" и "тонко"!

По моему это следует расценивать так:
"Глубоко" - то есть полностью принимал все православные каноны и ходил к причастию и на исповедь в храм не только по Великим праздникам. Так же Тарковский тщательно изучал труды великих православных теологов, и в оном поднаторел.
"Тонко" - православная вера крайне сложная наука. Стоит помнить, что существует множество ответвлений, которые настолько перепутаны с истинным смыслом, что порой кажутся основными. Тарковский четко видел истину, и, мне кажется, в этом заключается смысл фразы "тонко верующий".

[cha-vlad]

Народ, а есть какая нить фишка чтоб тему пометить и она больше в списке непрочитанных не появлялась?

[Armada]

Цитата: Сообщение от cha-vlad Народ, а есть какая нить фишка чтоб тему пометить и она больше в списке непрочитанных не появлялась?

там есть надпись- "отписаться от рассылки". жмешь ее и больше оно не высвечивается

[Ulrich]

Вчера, в связи с известными событиями, возникла дискуссия по поводу снисхождения огня. Не могли бы Вы объяснить физику процесса? У нас одна из участниц рассказывала что в детстве, её бабушка приносила в бутылке из под молока огонь из церкви. С которым наша рассказчица играла голыми руками. Она переворачивала бутылку набок выливала немного огня в ладони и переливала из одной руки в другую. Огонь не был горячим.

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich Огонь не был горячим.

ты сам то веришь?
а кто это рассказывал?

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada ты сам то веришь? а кто это рассказывал?

Ты знаешь, меня интересует практическая составляющая)))
Что касается меня, я не верю ни во что, т.к. на мой взгляд нет необходимости во что то верить. У нас есть достаточно возможностей что бы проверить на практике любую теорию.
К примеру в традициях многих народов существует ритуал хождения по углям. Параллельно с этим в некоторых традиционных учениях есть обоснование этого феномена.
Я не зря использую термин "учение", а не "религия".
Как известно наука отличается от религии тем, что критерий науки - знание, критерий религии - вера (в данном вопросе нет смысла залезать в глубинное значение термина "вера").
Так в примере с хождением по углям, есть теория (как это работает, для чего.. и т.д.) и практика: разожгли огонь, да побольше, что бы жар был реальный. Дальше когда всё прогорело, раскладывается дорожка примерно 2 на 5 метров и после выполнения достаточно простых вещей, все становятся и идут по горящим углям. Делать лучше когда темно, зрелище не забываемое.
Теперь к физике вопроса, температура полыхающих углей располагается в пределах 400-1400 градусов по цельсию, в зависимости от вида используемой древесины и некоторых других условий. Температура возникновения ожогов живых тканей организма намного ниже 100 градусов, при контакте.
То что это выходит за рамки представлений традиционной науки, понятно всем. Но самое главное, когда теоретик подходит к границе огня и нужно сделать первый шаг..
После первого прохождения, страх начинает уходить, но уходит у всех по разному.
Все теоретики вопроса сливаются сразу, когда доходит время вступить голой пяткой на дышащие жаром угли..

С предметом знаком лично, ни кого не цитирую, Лера если интересно могу процедуру устроить!
Впечатлений намного больше, чем когда бросаешь курить

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich С предметом знаком лично, ни кого не цитирую, Лера если интересно могу процедуру устроить! Впечатлений намного больше, чем когда бросаешь курить

погоди...а как же ожог?

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada погоди...а как же ожог?

Ни какого ожога! Только пятки в саже
Кто бы ходил много раз если ожоги

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich Ни какого ожога! Только пятки в саже Кто бы ходил много раз если ожоги

в чем секрет?

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada в чем секрет?

в сознании.

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich в сознании.

а есть более проверенный способ?

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Armada а есть более проверенный способ?

способ чего?

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich способ чего?

хождения по углям

[Ulrich]

нет.

Добавлено через 36 секунд(ы)



Добавлено через 51 секунд(ы)

этот самый проверенный.

[Armada]

Цитата: Сообщение от Ulrich нет. Добавлено через 36 секунд(ы) Добавлено через 51 секунд(ы) этот самый проверенный.

стремный

[Ulrich]

стрёмный, стрёмный! это не с самолёта прыгать с парашютом, с инструктором

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX православная вера крайне сложная наука.

Прочёл ещё раз наш последний диалог. У меня вопрос, Православная вера не может быть наукой, в общепринятом трактовании термина. В этом смысле интересна Ваш опыт, как Вы изучаете православие?
Что привело, уже было описано и на мой взгляд, чрезвычайно интересно. Думаю многим будет интересно познакомиться с практическим изучением. Спасибо.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Прочёл ещё раз наш последний диалог. У меня вопрос, Православная вера не может быть наукой, в общепринятом трактовании термина. В этом смысле интересна Ваш опыт, как Вы изучаете православие? Что привело, уже было описано и на мой взгляд, чрезвычайно интересно. Думаю многим будет интересно познакомиться с практическим изучением. Спасибо.

Есть своеобразные канонические труды, такие как: "Закон Божий" - трактование основных понятий и объяснение сути молитв, "Житие Святых Великомучеников" - где можно найти разнообразные ответы на видение жизни праведной, "Евангелие с трактованием" - где дается расширенное пояснение той или иной цитаты, в.т.ч. применимое к жизни нынешней, и огромное количество трудов Святых Отцов на разные требы.
Как Вы правильно отметили - Религия не наука, и все эти книги лишь призваны наставить на принятие решений и помочь найти ответ.

[Imosquito]

Открыл тему и первый же ответ (cha-vlad) прямо в цель. Подписываюсь под каждым словом!

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Imosquito Открыл тему и первый же ответ (cha-vlad) прямо в цель. Подписываюсь под каждым словом!

Абсолютно правильно, у кого какие интересы. Кому о девушках поговорить, кого запчасти больше волнуют, некоторые политику любят, кто то философией интересуется, кому то пивка попить. Найдёте темы на любой вкус.
Если есть какие то интересы в перечисленных в заголовке направлениях и есть что сказать тогда просим, тема не о православии только. Кому то, к примеру интересны восточные практики, которые всё более и более популярны.

Добавлено через 57 минут(ы) 30 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX все эти книги лишь призваны наставить на принятие решений и помочь найти ответ.

Понятно что критерий находиться внутри. Критерий "правильного" и "неправильного", всегда зависит от принятой точки зрения. Что касается православия, я не совсем владею темой духовного роста. В других направлениях, как например в буддизме есть много уровней постижения своего духовного пути. А в православии насколько я понимаю, главный упор делается на правильное или нет отношение к жизни? К тому же эти вещи не совсем можно сравнивать. Если буддизм юго-восточной Азии можно отнести к разряду религии, то северо-западный нет. Это скорее наука или можно назвать -учение. Причём некоторые школы считают своё направление атеистическим.
Поэтому на примере буддизма, можно сказать: что взгляды человека меняются с течением времени, я не говорю о фундаментальных вещах. Но на примере математики, то что 'правильно' в арифметике, 'неправильно' в высшей математике.
Так и в буддизме, то что правильно на первых трёх уровнях познания, отрицается на последующих.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Понятно что критерий находиться внутри. Критерий "правильного" и "неправильного", всегда зависит от принятой точки зрения. Что касается православия, я не совсем владею темой духовного роста. В других направлениях, как например в буддизме есть много уровней постижения своего духовного пути. А в православии насколько я понимаю, главный упор делается на правильное или нет отношение к жизни? К тому же эти вещи не совсем можно сравнивать. Если буддизм юго-восточной Азии можно отнести к разряду религии, то северо-западный нет. Это скорее наука или можно назвать -учение. Причём некоторые школы считают своё направление атеистическим. Поэтому на примере буддизма, можно сказать: что взгляды человека меняются с течением времени, я не говорю о фундаментальных вещах. Но на примере математики, то что 'правильно' в арифметике, 'неправильно' в высшей математике. Так и в буддизме, то что правильно на первых трёх уровнях познания, отрицается на последующих.

Не нахожусь, что Вам ответить... Вы задайте вопрос. Или это просто рассуждение?

[talamaur_13]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Не нахожусь, что Вам ответить... Вы задайте вопрос. Или это просто рассуждение?

Уважаемый, явно читается вопрос по теме духовного роста в православии - как он проявляется и достигается верующим. Делается сравнение с ростом в буддизме и оговаривается отличие буддизма от православия в части аксиоматики этих течений.

ps- мне вот тоже интересно КАК ЖЕ развивается православный в своей вере ?

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Не нахожусь, что Вам ответить... Вы задайте вопрос.

Как правильно заметил talamaur_13, вопрос состоит в методе духовного роста. В чём он состоит в православии? Если можно подробнее. А по ходу обьяснения будем задавать корректирующие вопросы.
Я специально привёл для примера буддизм. Так как там метод роста достаточно понятен. Далее мы можем более глубоко коснуться их традиции.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Уважаемый, явно читается вопрос по теме духовного роста в православии - как он проявляется и достигается верующим. Делается сравнение с ростом в буддизме и оговаривается отличие буддизма от православия в части аксиоматики этих течений. ps- мне вот тоже интересно КАК ЖЕ развивается православный в своей вере ?

Ни как не проявляется. С буддизмом сравнить нельзя, глубоко уважаемый собеседник, аксиоматика различная.
Духовное развитие православного не описано догматически, нет у меня для Вас конкретного ответа.

Добавлено через 3 минут(ы) 10 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Как правильно заметил talamaur_13, вопрос состоит в методе духовного роста. В чём он состоит в православии? Если можно подробнее. А по ходу обьяснения будем задавать корректирующие вопросы. Я специально привёл для примера буддизм. Так как там метод роста достаточно понятен. Далее мы можем более глубоко коснуться их традиции.

Еще раз повторюсь - метода определения глубины или степени просвещенности православного нет. На примере буддизма дать ответ не представляется возможным, это разные вещи. Я могу оказаться не прав, задайте вопрос архидьякону в любом монастыре рядом с Вами.

[СЕДеЮЩИЙ ИМПОТЕНТ]

ulrich, дайте пожалуйста в деталях ступени духовного роста в буддизме и, что более интересно, пример идей, правильных в начале и отрицаемых далее

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от СЕДеЮЩИЙ ИМПОТЕНТ ulrich, дайте пожалуйста в деталях ступени духовного роста в буддизме и, что более интересно, пример идей, правильных в начале и отрицаемых далее

Буддизм можно разделить на две основные ветки, Большая и Малая колесница. Есть ещё и третья но она малочисленна и не влиятельна. В чём отличие малой от большой, в уровне осознанности и конечной цели. В Малой колеснице, адептов которой насчитывается большинство в мире и основной зоной влияния является Юго-восточная Азия, основной целью практики есть реализация своего духовного начала в Будду. Будда, сразу оговорюсь имя нарицательное, т.е. достигший просветления (пришедший к истине). В отличии от конкретного, одного из самых известных исторических персонажей - Будды Шакьямуни, есть ещё некоторое количество известных будд. Более того это течение не называется в честь одного из самых известных лидеров своего времени, а скорее наоборот лишь стало более известно благодаря ему.
Большая колесница своей целью имеет освобождение всех живых существ и бо сути является более гуманистическим и как я ранее говорил по сути своей наука. В своём методе она содержит определённое мировоззрение (теорию) и практику основанную на ней. Распространена больше всего в Тибете, Бутане, Непале. В адаптированных версиях встречается в Калмыкии, Туве и Бурятии на территории РФ.

Добавлено через 5 минут(ы) 36 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX С буддизмом сравнить нельзя

Ни в коей мере не нужно сравнивать. Буддизм был приведён для примера. О чём расскажу немного ниже. Более в этой теме скорее нет задачи противопоставлять, сравнивая что лучше или хуже. Эти понятия всегда относительны. У нас есть скорее интерес узнать побольше и поговорить с интересными людьми.

Добавлено через 35 минут(ы) 16 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от СЕДеЮЩИЙ ИМПОТЕНТ что более интересно, пример идей, правильных в начале и отрицаемых далее

Что касается Тибетского буддизма он включает в себя пять школ, которые отличаются друг от друга лишь точкой зрения при взгляде на одни и теже принципы. Более того в данный момент истории они взаимодействуют дополняя друг друга, а не противопоставляя и соревнуясь.
Основой всего является космология построенная на определённых фундаментальных принципах и включающая в себя различные точки зрения.
Путь познания можно разделить на девять уровней, где первые три называются Сутрой и включают в себя так называемые догматы (воспользуюсь христианской терминологией)). В которых подробнейшим образом излагаются философские принципы с позиции "что есть - хорошо" и "что есть - плохо" (используя разговорную лексику). В этом смысле буддизм очень близок другим религиям, т.к. здравый смысл везде одинаков и вопросы добра и зла похожи в различных культурах, отличаясь только по форме.
Далее крепко усвоив и разобравшись на практике с философскими принципами, крепко встав на путь духовного развития, адепт подходит к изучению Тантры. Сам термин достаточно часто встречается на западе, но как правило в привязанном и приземлённом контексте. В изучении Тантры, ученики сталкиваются с ситуацией: всё что вы выучили и усвоили ранее, забудьте! И вы должны быть готовы к пониманию полностью нового материала, очень часто противоречащему в учении Сутры. И так шаг за шагом, те у кого хватает сил и настойчивости постигают тантрическое учение. На самой вершине которого располагается последняя самая сложная ступень называемая Дзогчен. Многие века этот уровень был секретным и передавался от учителя к ученику. В наше время это учение можно встретить преподаваемым некоторыми учительями на востоке и в западных странах. В конце необходимо оговориться, что одним из основных принципов познания в буддизме является последовательность от простого к сложному и желающим прикоснуться к этому направлению необходимо начинать с начала.
Что касается методов познания они близки к современной науке, также теорию подтверждая практикой. Как я раньше рассказывал о ритуале хождения по огню (горящим углям).

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Ни в коей мере не нужно сравнивать. Буддизм был приведён для примера.

Ну теперь понятно

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Я могу оказаться не прав, задайте вопрос архидьякону в любом монастыре рядом с Вами

Вы знаете, с архидьяконами как то не складывалось, они к моему сожалению хотят общаться либо за деньги, либо мало что знают сами о предмете беседы. Но уверен, у меня просто не большой негативный опыт в этом вопросе, а естественно может быть позитивный, как например у Вас.
К тому же многие люди поступают руководствуясь иногда скрытыми мотивами и я давно не пытаюсь кого то осуждать за его не приветливость или не открытость.
Просто со стороны может показаться, что долгое пребывание в конфессии, на некоторых священнослужителей накладывает отпечаток некоторой оторванности от реальной повседневной жизни. И за многословностью и сложной терминологией скрывается пустота и то, что им нечего сказать. И в этом смысле разговоры с людьми о их собственном опыте намного полезнее чем с чиновниками, которые скрываются за красивыми словами из мудрых книг.
Здесь просвящённость важна в том смысле, как мы используем свои знания, а не как скрываемся за начитанностью.

Добавлено через 33 минут(ы) 6 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от СЕДеЮЩИЙ ИМПОТЕНТ пример идей, правильных в начале и отрицаемых далее

Пример можно привести из известных текстов, рассматривая различные уровни понимания.
Капля морской воды, является тем же что и океан? С точки зрения буквальной, конечно нет! В океане несоизмеримо больше воды и многие другие причины это доказывающие.
С точки зрения фундаментальной, основ мироздания, на примере капли морской воды можно понять что такое океан, более того океан полностью состоит из колоссального количества капель морской воды. На этом примере можно рассматривать человека, являющегося частицей вселенной.
Другой пример можно привести касаясь принципа непостоянности всех явлений. Изменчивая природа всех явлений, складывается из их появления, существования, растворения и исчезновения. Из измен чихвости временных представлений, таких как год, месяц, число дней, мгновения и наименьшие частички мгновения. Она складывается из изменчихвости условий, таких как счастье, несчастье, богатство, бедность, высокого или низкого социального положения, смерть, рождение, понятия "хорошо" и "плохо". И так далее.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Вы знаете, с архидьяконами как то не складывалось, они к моему сожалению хотят общаться либо за деньги, либо мало что знают сами о предмете беседы. .

http://www.hram-leonovo.ru/
Отец Вячеслав.
Обратитесь к нему. Скажите от Прудникова Александра.
Он Вам все объяснит. Обещаю - денег не возьмет. Единственное: будьте смиреннее - у него много дел, приготовьтесь к тому, что человек занят. Ожидайте. Лучше всего беседовать между утренними службами в субботний день (сразу после приложения к кресту до водосвятного молебна, или во время него).

Добавлено через 6 минут(ы) 58 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Изменчивая природа всех явлений, складывается из их появления, существования, растворения и исчезновения. Из измен чихвости временных представлений, таких как год, месяц, число дней, мгновения и наименьшие частички мгновения. Она складывается из изменчихвости условий, таких как счастье, несчастье, богатство, бедность, высокого или низкого социального положения, смерть, рождение, понятия "хорошо" и "плохо". И так далее.

Рождение, жизнь, тлен.
Не то, что бы это проще, но как то ближе.
На мой взгляд - Буддизм конфессия безусловно интересная, но как инструкция к современному автомобилю - слишком емкая и запутанная. При этом эта инструкция не подходит к нашему менталитету в принципе.
Вопрос: как вы расцениваете не запрещение буддизмом крайне свободных межполовых отношений?

[Ulrich]

Спасибо, за контакт! Что касается смирения, Вы правы, "в чужой монастырь, со своим уставом", беседе не помогает! ))) В церкви староверов, у меня был интересный опыт. Настоятель, по началу новых людей на порог даже пускать не хотел. Но после короткого разговора, мы с ним провели очень добрую и интересную беседу в храме. Поэтому никогда не советую складывать своё впечатление по первой реакции. Она может быть результатом долгих гонений.

Добавлено через 1 минут(ы) 29 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Рождение, жизнь, тлен. Не то, что бы это проще, но как то ближе.

На мой взгляд важна не простота, а то что ближе и понятнее!

Добавлено через 9 минут(ы) 57 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX но как инструкция к современному автомобилю

Хорошее сравнение
Любая инструкция, страдает от фактора времени. Что касается Сутры, т.е. первых трёх ступеней. Она очень похожа на христианство, в её задачи входит определение понятий, это - "хорошо", а это - "плохо".
Без первоначальной системы координат (арифметики), невозможно двигаться дальше (к квантовой физике).
Неважно каким путём вы идёте, православия, буддизма или другим. Важно как вы изменяетесь и какая конечная цель ваших убеждений.

Добавлено через 2 минут(ы) 32 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX При этом эта инструкция не подходит к нашему менталитету в принципе.

Исходя из этого вопрос: в чём заключается ваш менталитет?

Добавлено через 29 минут(ы) 16 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Вопрос: как вы расцениваете не запрещение буддизмом крайне свободных межполовых отношений?

Это вопрос состоящий из двух частей.
1. В Сутре есть однозначное запрещение свободных половых отношений. Более того монахи одной из школ тибетского буддизма имеют 250 обетов, монахини 360. Причём речь не идёт о радикальных течениях и экстремистском отношении к себе и своему телу.
Не для сравнения, а для информации, сколько обетов у православных монахов?
2. В Тантре есть практики направленные на использование физических отношений между людьми на увеличение скрытых в повседневной жизни возможностей нашего физического тела и сознания. Эти практики находятся в арсенале обширного знания, накопленного за многие тысячи лет. Секс, это часть человеческой жизни, не лучше и не хуже чем потребление пищи, к примеру. Ни одна из сторон человеческой жизни не отрицается в буддизме. Но это не означает что приветствуется хаос. Здесь очень важно понимать с позиции какой точки зрения мы смотрим на этот вопрос.
Говоря к примеру о чань буддистской традиции мы можем рассматривать, практику связанную с самопознанием через физиологические отношения со своим партнёром (с женой если хотите). Известная работа "Дао любви", не более чем популярная трактовка многоуровневой и многогранной техники, которая не может быть публичной и по понятным причинам скрыта от публики.
Продолжение следует.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Спасибо, за контакт! Что касается смирения, Вы правы, "в чужой монастырь, со своим уставом", беседе не помогает! ))) В церкви староверов, у меня был интересный опыт. Настоятель, по началу новых людей на порог даже пускать не хотел. Но после короткого разговора, мы с ним провели очень добрую и интересную беседу в храме. Поэтому никогда не советую складывать своё впечатление по первой реакции. Она может быть результатом долгих гонений. Добавлено через 1 минут(ы) 29 секунд(ы) На мой взгляд важна не простота, а то что ближе и понятнее! Добавлено через 9 минут(ы) 57 секунд(ы) Хорошее сравнение Любая инструкция, страдает от фактора времени. Что касается Сутры, т.е. первых трёх ступеней. Она очень похожа на христианство, в её задачи входит определение понятий, это - "хорошо", а это - "плохо". Без первоначальной системы координат (арифметики), невозможно двигаться дальше (к квантовой физике). Неважно каким путём вы идёте, православия, буддизма или другим. Важно как вы изменяетесь и какая конечная цель ваших убеждений. Добавлено через 2 минут(ы) 32 секунд(ы) Исходя из этого вопрос: в чём заключается ваш менталитет? Добавлено через 29 минут(ы) 16 секунд(ы) Это вопрос состоящий из двух частей. 1. В Сутре есть однозначное запрещение свободных половых отношений. Более того монахи одной из школ тибетского буддизма имеют 250 обетов, монахини 360. Причём речь не идёт о радикальных течениях и экстремистском отношении к себе и своему телу. Не для сравнения, а для информации, сколько обетов у православных монахов? 2. В Тантре есть практики направленные на использование физических отношений между людьми на увеличение скрытых в повседневной жизни возможностей нашего физического тела и сознания. Эти практики находятся в арсенале обширного знания, накопленного за многие тысячи лет. Секс, это часть человеческой жизни, не лучше и не хуже чем потребление пищи, к примеру. Ни одна из сторон человеческой жизни не отрицается в буддизме. Но это не означает что приветствуется хаос. Здесь очень важно понимать с позиции какой точки зрения мы смотрим на этот вопрос. Говоря к примеру о чань буддистской традиции мы можем рассматривать, практику связанную с самопознанием через физиологические отношения со своим партнёром (с женой если хотите). Известная работа "Дао любви", не более чем популярная трактовка многоуровневой и многогранной техники, которая не может быть публичной и по понятным причинам скрыта от публики. Продолжение следует.

Для христианина грех – это нарушение Заповедей Христа, грех подразумевает вину и влечет за собой наказание. Также, грехом иногда считается не только деяние, нарушающее заветы, но и само нежелание следовать заповеданному. Это определение уместно в рамках христианского учения, но оно совершенно не применимо в Буддизме. В Буддизме нет Заповедей, которые даны свыше и которые все обязаны соблюдать. А потому они и не могут быть нарушены. В Буддизме существуют так называемые Наставления, или Правила, которые не являются законом, обязательным для исполнения. Человек сам, добровольно и осмысленно соглашается их выполнять. А если он по какой-либо причине не может им следовать, то это ни в коем случае не считается нарушением норм, проступком, за который его следует осуждать и наказывать. Это значит, что он просто еще не готов следовать Пути и ему нужно больше времени уделять своему развитию и самосовершенствованию. В этом заключается главное отличие буддизма от христианства. Учитывая вышеизложенное - прелюбодеяние с непросвещенной малолетней буддисткой , с точки зрения буддизма вовсе и не грех. Я не могу с этим согласиться.

[Ulrich]

У нас с Вами получается достаточно интересная беседа. С большим интересом прочитал то что Вы говорите (единственное не понял, откуда взялась малолетняя буддистка)). Сейчас к сожалению не смогу ответить. Сильно занят. Ваш последний вывод далёк от истины. Обязательно прокомментирую.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Ulrich В Буддизме нет Заповедей, которые даны свыше и которые все обязаны соблюдать. А потому они и не могут быть нарушены. В Буддизме существуют так называемые Наставления, или Правила, которые не являются законом, обязательным для исполнения. Человек сам, добровольно и осмысленно соглашается их выполнять. А если он по какой-либо причине не может им следовать, то это ни в коем случае не считается нарушением норм, проступком, за который его следует осуждать и наказывать. Это значит, что он просто еще не готов следовать Пути и ему нужно больше времени уделять своему развитию и самосовершенствованию. В этом заключается главное отличие буддизма от христианства.

Многие вещи, которые Вы говорите правильны. А многие, Ваша проекция, с точки зрения христианства на буддизм. Вы правы в главном, это вещь добровольная и ни кто ни к чему вас не принуждает. С другой стороны, я не совсем понимаю Вашу позицию по православию, на мой взгляд это тоже добровольный выбор (опровергните, если это не так).
Мне не хотелось бы фехтовать словами -"закон", "Правила" и тд.
Давайте поговорим о законе причино-следственной связи, который работает в природе, он есть в христианстве, буддизме и многих других направлениях. Согласно ему всё что вы делаете закладывает причины для каких то последствий в будущем. Если у вас нет этого понимания, независимо от каких либо кар и наказаний, человек повторяет одни и те же ошибки. И в этой ситуации самым главным критерием можно считать то, как вы меняетесь. Давайте ответим на один из важных вопросов, что Вам даёт вера (православие)?
Мой аргумент состоит в том, что не самое главное каким путём вы идёте, а то как ваш метод вас видоизменяет. Это относиться не персонально к Вам, а к любому человеку которыйищет путь духовного развития.
Полностью соглашусь с тем, что Вы говорили выше, Вам ближе православие. Значит это единственный главный критерий того, что необходимо идти именно этим путём!

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Учитывая вышеизложенное - прелюбодеяние с непросвещенной малолетней буддисткой , с точки зрения буддизма вовсе и не грех. Я не могу с этим согласиться.

Теперь вторая часть, с малолетней буддисткой ))). Откуда она взялась я так и не понял ))))).
Если же её рассматривать как пример, он к теме относится не очень. Вы наверно хотели сказать что насилие над незрелым человеком или использование его доверчивости поощряется в буддизме, это не так. Это традиционный аргумент в межконфессиональных спорах и есть проекция того, как одна конфессия видит другую. Конечно это ни кем не поощряется. Этот пример как многочисленные случаи прелюбодеяния с малолетними мальчиками, тщательно скрываются и умалчиваются в христианской церкви вобщем и особенно в католической в частности. То есть это к правилам и морали установленным в церкви не имеет отношения, скорее нарушает их.

Добавлено через 1 часa(ов) 6 минут(ы) 51 секунд(ы)

Теперь вопросы:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Для христианина грех – это нарушение Заповедей Христа, грех подразумевает вину и влечет за собой наказание.

1. Кто или что осуществляет наказание?
2. что Вам даёт вера (православие)?
3. какая конечная цель?

[talamaur_13]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Для христианина грех – это нарушение Заповедей Христа, грех подразумевает вину и влечет за собой наказание. Также, грехом иногда считается не только деяние, нарушающее заветы, но и само нежелание следовать заповеданному. Это определение уместно в рамках христианского учения, но оно совершенно не применимо в Буддизме. В Буддизме нет Заповедей, которые даны свыше и которые все обязаны соблюдать. А потому они и не могут быть нарушены. В Буддизме существуют так называемые Наставления, или Правила, которые не являются законом, обязательным для исполнения. Человек сам, добровольно и осмысленно соглашается их выполнять. А если он по какой-либо причине не может им следовать, то это ни в коем случае не считается нарушением норм, проступком, за который его следует осуждать и наказывать. Это значит, что он просто еще не готов следовать Пути и ему нужно больше времени уделять своему развитию и самосовершенствованию. В этом заключается главное отличие буддизма от христианства. Учитывая вышеизложенное - прелюбодеяние с непросвещенной малолетней буддисткой , с точки зрения буддизма вовсе и не грех. Я не могу с этим согласиться.

Воспитывать своего ребенка можно разными способами - к примеру запрещать то, что сам считаешь неправильным, не объясняя, а наказывая за непослушание... А можно взращивать в ребенке осознанность и понимание причинно-следственных связей во вселенной... И тут скорее играет не разница в менталитете, а разница в реальной мотивации того или иного действия - держа в четких рамках - ты управляешь и достигаешь контроля, подталкивая к собственному пониманию и осознанию своих действий - развиваешь Это конечно же упрощено, но именно эти вещи просматриваются в мировоззрениях, которые вы обсуждаете...

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Воспитывать своего ребенка можно разными способами - к примеру запрещать то, что сам считаешь неправильным, не объясняя, а наказывая за непослушание... А можно взращивать в ребенке осознанность и понимание причинно-следственных связей во вселенной... И тут скорее играет не разница в менталитете, а разница в реальной мотивации того или иного действия - держа в четких рамках - ты управляешь и достигаешь контроля, подталкивая к собственному пониманию и осознанию своих действий - развиваешь Это конечно же упрощено, но именно эти вещи просматриваются в мировоззрениях, которые вы обсуждаете...

Вы совершенно правильно заметили, что различен подход. Возможно достичь результата через наказание и страх, а можно через понимание. На мой взгляд первый вариант очень кратковременный и сильно попахивает манипуляцией. Во всяком случае от манипуляции очень сложно удержаться. К тому же в современном мире, среди образованных людей это долго не работает. Будем ждать ответа Алекса, как он считает.

[talamaur_13]

Алекс вряд ли что-то аргументированно ответит, так как мы высказали очевидные вещи, которые сложно отрицать с одной стороны, а с другой стороны неразумно выбирать метод страха и наказания, если речь идет о разумных индивидуумах... Ну а если же речь идет о еще не вполне развитых членах нашего общества, то страх и наказание конечно единственно действенные... но действенные они с точки зрения управления (манипуляции, как ты правильно заметил), что опять же доказывает правоту наших рассуждений :-)

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Алекс вряд ли что-то аргументированно ответит, так как мы высказали очевидные вещи, которые сложно отрицать с одной стороны, а с другой стороны неразумно выбирать метод страха и наказания, если речь идет о разумных индивидуумах... Ну а если же речь идет о еще не вполне развитых членах нашего общества, то страх и наказание конечно единственно действенные... но действенные они с точки зрения управления (манипуляции, как ты правильно заметил), что опять же доказывает правоту наших рассуждений :-)

Тем не менее интересно мнение человека глубоко разбирающегося в православии. И спасибо ему за участие в нашей беседе, не каждый может иметь мужество открыто говорить о своих убеждениях особенно в области религии. Многие мои православные друзья готовы биться в личной беседе, но полностью в отказе от беседы публичной.
Особенно интересно услышать ответы на главные вопросы, заданные выше.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich 1. Кто или что осуществляет наказание? 2. что Вам даёт вера (православие)? 3. какая конечная цель?

1. Наказывает всегда Господь. Или болезнью, или отъемом ума, или отсутствием банального везения. Почувствовал, что все криво и косо пошло - задумайся. Мне помогает, Вам не знаю. Это относится к материальной части наказаний. Гораздо страшнее наказание после нашей кончины, благословенный трепет о котором мы должны пронести через всю свою жизнь.
2. Ни чего не дает. Ни чего не отъемлет.
3. Царствие небесное.

Добавлено через 3 минут(ы) 57 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Воспитывать своего ребенка можно разными способами - к примеру запрещать то, что сам считаешь неправильным, не объясняя, а наказывая за непослушание... А можно взращивать в ребенке осознанность и понимание причинно-следственных связей во вселенной... И тут скорее играет не разница в менталитете, а разница в реальной мотивации того или иного действия - держа в четких рамках - ты управляешь и достигаешь контроля, подталкивая к собственному пониманию и осознанию своих действий - развиваешь Это конечно же упрощено, но именно эти вещи просматриваются в мировоззрениях, которые вы обсуждаете...

Если вышел на улицу в дождь - промокнешь. Это простое правило. Есть преступление - есть наказание. Это тоже простое правило. Ни кто не говорит о том, что надо пороть детей розгами - это перегибы. Но не стоит забывать о том, что следует постоянно работать с детьми над ошибками, совершенными или предугадываемыми. Я говорил про это, про что сказали Вы мне не понятно.

Добавлено через 5 минут(ы) 45 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Теперь вторая часть, с малолетней буддисткой ))). Откуда она взялась я так и не понял ))))). Если же её рассматривать как пример, он к теме относится не очень. Вы наверно хотели сказать что насилие над незрелым человеком или использование его доверчивости поощряется в буддизме, это не так. Это традиционный аргумент в межконфессиональных спорах и есть проекция того, как одна конфессия видит другую. Конечно это ни кем не поощряется. Этот пример как многочисленные случаи прелюбодеяния с малолетними мальчиками, тщательно скрываются и умалчиваются в христианской церкви вобщем и особенно в католической в частности. То есть это к правилам и морали установленным в церкви не имеет отношения, скорее нарушает их.

Я не говорил, что насилие поощряется. Я говорил про то, что если малолетняя не просвещенная буддистка отдается не просвещенному "не буддисту" - это не считается, с точки зрения буддизма, греховным. С точки зрения православия - всякий блуд есть грех.

[talamaur_13]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Если вышел на улицу в дождь - промокнешь. Это простое правило. Есть преступление - есть наказание. Это тоже простое правило. Ни кто не говорит о том, что надо пороть детей розгами - это перегибы. Но не стоит забывать о том, что следует постоянно работать с детьми над ошибками, совершенными или предугадываемыми. Я говорил про это, про что сказали Вы мне не понятно.

Хорошо, приведу более конкретный пример - убийство по Вашим законам есть преступление (грех), за которое должно последовать наказание от Вашего бога... Тогда по какой такой причине священники благословляли на бой солдат (по сути на убийство) ? Из более детального анализа Вашей религии можно смело сделать вывод о наличии большого количества двойных стандартов, что лишь подтверждает основную ее цель - управление и контроль. Буддизм же не зависим от политических вопросов, межнациональных конфликтов и тп социальных вещей, а нацелен на РАЗВИТИЕ осознанности своих адептов.

Добавлено через 4 минут(ы) 42 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Я не говорил, что насилие поощряется. Я говорил про то, что если малолетняя не просвещенная буддистка отдается не просвещенному "не буддисту" - это не считается, с точки зрения буддизма, греховным. С точки зрения православия - всякий блуд есть грех.

Вообще не понятен пример... Как он относится к буддизму?

Добавлено через 5 минут(ы) 59 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX 1. Наказывает всегда Господь. Или болезнью, или отъемом ума, или отсутствием банального везения. Почувствовал, что все криво и косо пошло - задумайся. Мне помогает, Вам не знаю. Это относится к материальной части наказаний. Гораздо страшнее наказание после нашей кончины, благословенный трепет о котором мы должны пронести через всю свою жизнь. 2. Ни чего не дает. Ни чего не отъемлет. 3. Царствие небесное.

1. Допустим
2. Если оно "ничего не дает" и "ничего не отъемлет", то можно сделать вывод о наличии такого свойства, как "пустота" (если, это звучит не корректно, то прошу Вашего прошения, просто я привык пользоваться ЛОГИКОЙ при рассмотрении и анализе поступающей информации)
3. если это конечная цель Вашего жизненного Пути (мировозрения, религиозного убеждения - как Вам угодно), тогда Вы наверное вполне детально сможете объяснить, что оно из себя представляет, иначе закрадется мысль о свойстве, упомянутом мною в пункте №2 (под детальностью я не физические свойства подразумеваю, естественно).

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Хорошо, приведу более конкретный пример - убийство по Вашим законам есть преступление (грех), за которое должно последовать наказание от Вашего бога... Тогда по какой такой причине священники благословляли на бой солдат (по сути на убийство) ? Из более детального анализа Вашей религии можно смело сделать вывод о наличии большого количества двойных стандартов, что лишь подтверждает основную ее цель - управление и контроль. Буддизм же не зависим от политических вопросов, межнациональных конфликтов и тп социальных вещей, а нацелен на РАЗВИТИЕ осознанности своих адептов.[COLOR="Silver"] .

Вы были не внимательны. Я отвечал на такой вопрос. Стоит понимать грех вынужденный и грех в свою угоду. Прочитайте ветку выше, пожалуйста.

Добавлено через 4 минут(ы) 43 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Вообще не понятен пример... Как он относится к буддизму?[COLOR="Silver"] [

Пример относится к буддизму прямо. Буддизм предполагает под собой совершение грехов по непросвещенности. Оттуда и пример. Не просвещенная буддистка и не просвещенный муж. В православии не просвещенность в вопросе не освобождает от ответственности, в буддизме освобождает. И, как я уже говорил, я не могу с этим согласится. Если ударить по пальцу ножом - пойдет кровь, при этом одинаково "бодро" что у не просвещенного ребенка, что у просвещенного мужа или девы.

Добавлено через 4 минут(ы) 57 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 2. Если оно "ничего не дает" и "ничего не отъемлет", то можно сделать вывод о наличии такого свойства, как "пустота" (если, это звучит не корректно, то прошу Вашего прошения, просто я привык пользоваться ЛОГИКОЙ при рассмотрении и анализе поступающей информации) .

Не ищите логики в платяном шкафу, ее там нет. © К.Льюис
Если в Вашей душе после посещения храма образуется пустота, то стремитесь ее чем то срочно заполнить, или эту пустоту заполнят за Вас.

Добавлено через 19 минут(ы) 25 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 3. если это конечная цель Вашего жизненного Пути (мировозрения, религиозного убеждения - как Вам угодно), тогда Вы наверное вполне детально сможете объяснить, что оно из себя представляет, иначе закрадется мысль о свойстве, упомянутом мною в пункте №2 (под детальностью я не физические свойства подразумеваю, естественно).

Что есть жизнь сущая по сравнению с жизнью вечной, не более чем миг, испытание, подготовительный курс. Купив машину, готовься ее продавать: не мусори в салоне, не ломай интерьер, старайся вовремя чинить ее, чаще мой. Так ведь? И в таком случае продать ее будет выгоднее, и добавлять на покупку нового автомобиля придется меньше. Примерно так же и со смертью. Если Вы верите в то, что после смерти все заканчивается - Вы не правы. Сотни примеров тому в подтверждение. Но как "укатанный" автомобиль перед покупателем Ваша душа перед Спасителем будет выглядеть не привлекательно, и убого. При этом сделать будет ни чего нельзя. Суд будет каждому, и воздаяние будет по грехам. При этом в жизни сущей можно на греховные мелочи не обращать внимания, от прочих Вам станет только легче (не держание поста, не посещение храма, праздность, лесть, тщеславие, гордыня). Посему я и сказал: религия мне ни чего не дает и не чего не отъемлет, а вот вера мне дает душевный покой. Как лекарство от болезни вера лечит Вашу душу, позволяя ей очищаться и быть ближе к Спасителю. Как ребенок обнимающий с любовью отца или мать мы постоянно находимся в поиске той безграничной и всеобъемлющей любви, которую в Царствии Небесном нам сможет дать только Господь. Не знаю как Вам, а мне даже страшно подумать, что будет со мной, если придется ступить в вечность без любви...

[talamaur_13]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Вы были не внимательны. Я отвечал на такой вопрос. Стоит понимать грех вынужденный и грех в свою угоду. Прочитайте ветку выше, пожалуйста.

Понимания вынужденного греха не присутствует в учении Христа, это уже придуманный измышлизм в целях как раз таки двойной стандартизации...

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Пример относится к буддизму прямо. Буддизм предполагает под собой совершение грехов по непросвещенности. Оттуда и пример. Не просвещенная буддистка и не просвещенный муж. В православии не просвещенность в вопросе не освобождает от ответственности, в буддизме освобождает. И, как я уже говорил, я не могу с этим согласится. Если ударить по пальцу ножом - пойдет кровь, при этом одинаково "бодро" что у не просвещенного ребенка, что у просвещенного мужа или девы.

В буддизме нет грехов... Поэтому я не понимаю, как описание какого-то события (для вселенной равнозначного и рождению бабочки и смерти кролика в пасти волка) относится к буддизму ?? Буддизм учит мыслить шире, мир не ограничивается суждениями о добре и зле (грехе/праведности), рожденными в мозгу одного из многих видов живых организмов.

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Не ищите логики в платяном шкафу, ее там нет. © К.Льюис Если в Вашей душе после посещения храма образуется пустота, то стремитесь ее чем то срочно заполнить, или эту пустоту заполнят за Вас.

Ваш ответ был вполне прогнозируем...))

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Что есть жизнь сущая по сравнению с жизнью вечной, не более чем миг, испытание, подготовительный курс. Купив машину, готовься ее продавать: не мусори в салоне, не ломай интерьер, старайся вовремя чинить ее, чаще мой. Так ведь? И в таком случае продать ее будет выгоднее, и добавлять на покупку нового автомобиля придется меньше. Примерно так же и со смертью. Если Вы верите в то, что после смерти все заканчивается - Вы не правы. Сотни примеров тому в подтверждение. Но как "укатанный" автомобиль перед покупателем Ваша душа перед Спасителем будет выглядеть не привлекательно, и убого. При этом сделать будет ни чего нельзя. Суд будет каждому, и воздаяние будет по грехам. При этом в жизни сущей можно на греховные мелочи не обращать внимания, от прочих Вам станет только легче (не держание поста, не посещение храма, праздность, лесть, тщеславие, гордыня). Посему я и сказал: религия мне ни чего не дает и не чего не отъемлет, а вот вера мне дает душевный покой. Как лекарство от болезни вера лечит Вашу душу, позволяя ей очищаться и быть ближе к Спасителю. Как ребенок обнимающий с любовью отца или мать мы постоянно находимся в поиске той безграничной и всеобъемлющей любви, которую в Царствии Небесном нам сможет дать только Господь. Не знаю как Вам, а мне даже страшно подумать, что будет со мной, если придется ступить в вечность без любви...

А зачем вообще покупать машину, если сразу ее готовишься продавать? Значит она не нужна была... Я верю, что после смерти разные люди получают разное продолжение и оно не связано ни с раем, ни с адом...
Оно связано с теми идеями, которые поглощали нас в течении жизни, с теми связями (энергетическими и психологическими), которые мы сами на себя повязали...

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от talamaur_13 А зачем вообще покупать машину, если сразу ее готовишься продавать? Значит она не нужна была... Я верю, что после смерти разные люди получают разное продолжение и оно не связано ни с раем, ни с адом... Оно связано с теми идеями, которые поглощали нас в течении жизни, с теми связями (энергетическими и психологическими), которые мы сами на себя повязали...

Про машину: мыслите шире Машина нужна, но так же нужно будет ее и продать. В этом и логика и смысл
Про то, что получают люди: безусловно для каждого будет разное, но во многом сходное, равно как и в жизни земной.
Про рай и ад: Господь есть любовь. Ад - место, куда не распространяется милость Господа, и там нет любви. Все просто.

Добавлено через 11 минут(ы) 4 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Понимания вынужденного греха не присутствует в учении Христа, это уже придуманный измышлизм в целях как раз таки двойной стандартизации... .

В таком случае защищать слабых и убогих в Вашем понимании - грех? Я уже говорил, что Ратных Героев отлучают от причастия на несколько лет, но так же стоит помнить, что от них зависит множество жизней. Понятие вынужденного греха истекает из самого первого греха - первородного. Почитайте ветку, не торопитесь с выводами.
Про двойные стандарты: а откуда Вам судить про стандарты, если они Вам не известны? Или Вы поддерживаете просто социум вне православия? Почитайте книги, и после беритесь за суждение.

Добавлено через 2 минут(ы) 28 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 В буддизме нет грехов... Поэтому я не понимаю, как описание какого-то события (для вселенной равнозначного и рождению бабочки и смерти кролика в пасти волка) относится к буддизму ?? Буддизм учит мыслить шире, мир не ограничивается суждениями о добре и зле (грехе/праведности), рожденными в мозгу одного из многих видов живых организмов.

В буддизме можно считать "грехом" действия ведущие к плохим последствиям, к ухудшению условий жизни, к страданию, мукам, сумасшествию. "Провинившегося" наказывает не бог, но он сам - пожинает плоды своих действий. Например, убийцу будут преследовать люди, человек с плохим характером сам ограничивает круг своего общения. Казалось бы иногда сложно определить какие действия потом приведут к этому, но есть способ, - если действие эгоистично, то оно так или иначе приведёт к страданию.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX 1. Наказывает всегда Господь. Или болезнью, или отъемом ума, или отсутствием банального везения. Почувствовал, что все криво и косо пошло - задумайся. Мне помогает, Вам не знаю. Это относится к материальной части наказаний. Гораздо страшнее наказание после нашей кончины, благословенный трепет о котором мы должны пронести через всю свою жизнь.

Отлично что мы подошли к этой части обсуждений. Есть ли у Вас критерии по наказаниям или всем руководит интуиция? Насколько я понимаю, Ваш критерий: "полоса неудач - Господне наказание"?
Тогда как быть с людьми которые живут праведно, а находятся в постоянной полосе неудачи? Думаю таких мы все встречали немало, особенно людей с низким достатком. Понятно, что на всё воля божья. Но как тогда объяснить успешность одних и невезучесть других при прочих равных критериях? Как объяснить почему одни рождаются богатыми и здоровыми, а другие бедные и больные?

Добавлено через 8 минут(ы) 32 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Провинившегося" наказывает не бог, но он сам - пожинает плоды своих действий.

А в чём принципиальная разница? Если последствия будут одни и те же? Как бы мы ни называли, Бог, природа, закон причины и следствия. Последствия бывают, вне зависимости от терминов. (Пример противоположного звучания: на английском Бог - God, при правильном произношении звучит - гат, гад. В русском значение гада - негативное.)

Добавлено через 5 минут(ы) 42 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Что есть жизнь сущая по сравнению с жизнью вечной, не более чем миг, испытание, подготовительный курс.

Тогда откуда мы приходим, если появившись на этом свете, на мгновение и нагрешив коротко или праведно прожив это мгновение, мы будем 'вечно' пожинать плоды своих действий. Не бросается ли Вам неадекватность причины и следствия? Или, может, Иисус был неправильно понят, интерпретирован?

Добавлено через 12 минут(ы) 23 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Например, убийцу будут преследовать люди, человек с плохим характером сам ограничивает круг своего общения.

Вы скорее не совсем глубоко в курсе ))) так как очень произвольное трактование.
Убийство живого существа, вызывает самые тяжёлые последствия из возможных, если интересно могу более подробно написать об этом. К примеру, детально описано какие могут быть последствия.
В буддизме космология складывается из шести миров. Ады лишь один из них, причём адов 18: 8 холодных, 8 горячих, один промежуточный и один периферийный. Страдания в них приходят из злости, агрессии и ненависти. Есть детальные описания почему, откуда, сколько и много другого.

Понятие 'вечно' условно и нам необходимо договориться как мы его используем.

[talamaur_13]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Про машину: мыслите шире Машина нужна, но так же нужно будет ее и продать. В этом и логика и смысл Про то, что получают люди: безусловно для каждого будет разное, но во многом сходное, равно как и в жизни земной. Про рай и ад: Господь есть любовь. Ад - место, куда не распространяется милость Господа, и там нет любви. Все просто.

В покупке вещи (машины) основной смысл это ее использование, а не мысли о последующей ее продаже. На остальные тезисы даже смысла не вижу отвечать, ибо они есть абстрактизированная каша.

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX В таком случае защищать слабых и убогих в Вашем понимании - грех? Я уже говорил, что Ратных Героев отлучают от причастия на несколько лет, но так же стоит помнить, что от них зависит множество жизней. Понятие вынужденного греха истекает из самого первого греха - первородного. Почитайте ветку, не торопитесь с выводами. Про двойные стандарты: а откуда Вам судить про стандарты, если они Вам не известны? Или Вы поддерживаете просто социум вне православия? Почитайте книги, и после беритесь за суждение.

Это грех в понимании Христа (вспомните отрезанное Петром ухо Малху, которое было исцелено Иисусом), в моем понимании грехов не существует, есть причинно-следственные связи и вполне понятные социальные правила, необходимые для выживания вида (не убей, не укради и тп... эту тему развивать можно долго, но я просто надеюсь на Вашу внимательность к окружающим Вас процессам в социуме, а также на Ваши познания в истории... про Вавилонский плен и законы Хаммурапи ;-) )...

ЗЫ - не совсем понимаю призыв читать ветку - Вы берете на себя право видоизменять и вольно трактовать заветы Христа, описанные в евангелии? Если нет, тогда для меня вполне достаточно обращения к первоисточнику, а именно к словам Христа

Добавлено через 8 минут(ы) 39 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Про двойные стандарты: а откуда Вам судить про стандарты, если они Вам не известны? Или Вы поддерживаете просто социум вне православия? Почитайте книги, и после беритесь за суждение.

Могу лишь Вам порекомендовать читать первоисточник, являющийся краеугольным камнем Вашей религии, тогда и Вы увидите "какие, где и почему" двойные стандарты
;-)

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Но как тогда объяснить успешность одних и невезучесть других при прочих равных критериях? Как объяснить почему одни рождаются богатыми и здоровыми, а другие бедные и больные?.

На все воля Божья. Я родился: больной, немощный в не богатой семье. Это не помешало мне учиться, развиваться и реализовать себя. Понимайте как Вам угодно.

Добавлено через 2 минут(ы) 1 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich А в чём принципиальная разница? Если последствия будут одни и те же? Как бы мы ни называли, Бог, природа, закон причины и следствия. Последствия бывают, вне зависимости от терминов. (Пример противоположного звучания: на английском Бог - God, при правильном произношении звучит - гат, гад. В русском значение гада - негативное.)[COLOR="Silver"] .

Прошу Вас не играть словами, мысли материальны. Сначала было слово. В Вашем примере, к моему сожалению, я не усматриваю ни смысла ни логики.

Добавлено через 4 минут(ы) 17 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Тогда откуда мы приходим, если появившись на этом свете, на мгновение и нагрешив коротко или праведно прожив это мгновение, мы будем 'вечно' пожинать плоды своих действий. Не бросается ли Вам неадекватность причины и следствия? Или, может, Иисус был неправильно понят, интерпретирован?

Душа создана Господом, и рождается вместе с телом. В теле душа развивается и проходит через испытания. Вечно пожинать плоды своих ошибок - это Вами верно подмечено. В детстве мне неоднократно говорили, что если острый предмет попадет в лицо - останется шрам и пойдет кровь. Шрам останется на всю жизнь - до смерти. Я не послушал, и гордо ношу теперь шрам на лбу... Ну и еще несколько шрамов, все по той же причине. Примерно так будет и на Великом Суде - за все прегрешения придется держать ответ, и смыть их не так легко. Пологаю, что Спаситель был понят правильно.

Добавлено через 3 минут(ы) 29 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Вы скорее не совсем глубоко в курсе ))) так как очень произвольное трактование. Убийство живого существа, вызывает самые тяжёлые последствия из возможных, если интересно могу более подробно написать об этом. К примеру, детально описано какие могут быть последствия. В буддизме космология складывается из шести миров. Ады лишь один из них, причём адов 18: 8 холодных, 8 горячих, один промежуточный и один периферийный. Страдания в них приходят из злости, агрессии и ненависти. Есть детальные описания почему, откуда, сколько и много другого. Понятие 'вечно' условно и нам необходимо договориться как мы его используем.

Нет нужды читать труд, руководствоваться которым не намерен. У меня достаточно примеров о том, как человек предающийся грехопадению меняет свой круг общения кардинально, страдает от приобретенного и даже умирает. Могу рассказать на личной встрече, ибо это не для публичных опусов.

Добавлено через 1 минут(ы) 36 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 В покупке вещи (машины) основной смысл это ее использование, а не мысли о последующей ее продаже. На остальные тезисы даже смысла не вижу отвечать, ибо они есть абстрактизированная каша.

Как Вам угодно. Рекомендую фразы записать, и перечитать лет через пять, попробовав применить к ним Ваши текущие излияния.

Добавлено через 2 минут(ы) 21 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 в моем понимании грехов не существует, есть причинно-следственные связи и вполне понятные социальные правила, необходимые для выживания вида (не убей, не укради и тп... эту тему развивать можно долго, но я просто надеюсь на Вашу внимательность к окружающим Вас процессам в социуме, а также на Ваши познания в истории... про Вавилонский плен и законы Хаммурапи ;-) )...

Ужель та самая Татьяна
Мне просто лень писать то, что я уже писал.

Добавлено через 3 минут(ы) 27 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Могу лишь Вам порекомендовать читать первоисточник, являющийся краеугольным камнем Вашей религии, тогда и Вы увидите "какие, где и почему" двойные стандарты ;-)

Каждое утро и каждый вечер, Глубокоуважаемый, я читаю. Чего рекомендую и Вам.
Двойственность видения стандартов удел избранных

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX На все воля Божья. Я родился: больной, немощный в не богатой семье. Это не помешало мне учиться, развиваться и реализовать себя. Понимайте как Вам угодно.

Возвращаясь к вопросу о наказании, можно сказать, что по Вашему мнению это происходит так. И у Вас нет чёткого критерия, "это пришло случайно", а "это Бог наказал"? То есть православные последователи интерпретируют события исходя из своих убеждений? И мы вынуждены иметь дело с философией фатальности? Или я ошибаюсь неправильно понимая Ваши слова?

Добавлено через 3 минут(ы) 18 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Прошу Вас не играть словами, мысли материальны. Сначала было слово. В Вашем примере, к моему сожалению, я не усматриваю ни смысла ни логики.

В данном случае, я имел ввиду, что не важно какие термины мы используем, важно что природу и события в ней происходящие, мы понимаем одинаково. Бог или причино-следственный закон, если что то происходит, на то есть причина.

Добавлено через 6 минут(ы) 29 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Нет нужды читать труд, руководствоваться которым не намерен. У меня достаточно примеров о том, как человек предающийся грехопадению меняет свой круг общения кардинально, страдает от приобретенного и даже умирает. Могу рассказать на личной встрече, ибо это не для публичных опусов.

Надеюсь мы в нашей беседе дополняем друг друга. А чем руководствоваться, Вы правы, каждый принимает решения сам.
С удовольствием послушаю при личной беседе и полностью соглашусь с тем, что человек если не развивается, то скорее всего деградирует, нахождение на одном уровне не долговечно.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Возвращаясь к вопросу о наказании, можно сказать, что по Вашему мнению это происходит так. И у Вас нет чёткого критерия, "это пришло случайно", а "это Бог наказал"? То есть православные последователи интерпретируют события исходя из своих убеждений? И мы вынуждены иметь дело с философией фатальности? Или я ошибаюсь неправильно понимая Ваши слова?

Случайности не случайны!©
Нет ни чего случайного - на все воля Господа.©
Если что то происходит не так, как бы Вам казалось должно происходить, то происходит в наказание. Если происходит так, как Вам хочется - то в дар. Остановитесь, подумайте, и ответ обязательно найдется. Работайте над ошибкой - и все наладится (Господи, прости!). Радуйтесь благодати - и благодарите Господа (Господи, спасибо за все!). Вот только работа над такой ошибкой не всегда приятная и легкая.

Добавлено через 10 минут(ы) 9 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich В данном случае, я имел ввиду, что не важно какие термины мы используем, важно что природу и события в ней происходящие, мы понимаем одинаково. Бог или причино-следственный закон, если что то происходит, на то есть причина.

Вспомним одно из имен Антихриста - Искуситель. Искушать - подчинять своей воле через лож. Задумайтесь: зачем приходят в Вашу голову подобные сравнения, и кто им способствует?
Дьявол самостоятельно не может сделать что либо в мире сущем, только посредством человека. Как и Господь, Дьявол направляет (через лож, подмену образов, старается запутать) действия человека в одну, нужную ему сторону - отречение от Господа нашего. Приходит мерзкая мысль или довод в голову - задумайся. Появилось непреодолимое желание сделать мерзкое - остановись, подумай, надо ли. Дьявол руководит телом, и через тело. Господь душой. Рассудительность и разум - свойства духовные. Ведь не зря сказано - "безумец, бес разум отобрал...". Очень рекомендую к прочтению "Письма Баламута" К. Льюиса (я их цитировал в ветке), многое обретает смысл.

Добавлено через 9 минут(ы) 46 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Надеюсь мы в нашей беседе дополняем друг друга. А чем руководствоваться, Вы правы, каждый принимает решения сам. С удовольствием послушаю при личной беседе и полностью соглашусь с тем, что человек если не развивается, то скорее всего деградирует, нахождение на одном уровне не долговечно.

Изучение иных религий не возбраняется, это естественная тяга человека к познанию мира. Я говорил про то, что поняв образно смысл того или иного религиозного учения, не собираюсь его изучать глубоко. У меня вполне есть куда потратить это время.
Личная встреча - это хорошо. Когда бы Вам хотелось, и что немаловажно - где?
Про развитие: развиваться можно правильно а можно не правильно. Вот взять к примеру тело: занимайся спортом, будь умеренным в еде, больше гуляй - и твое тело, как хорошо отлаженный механизм, будет приносить тебе множество радостей (позволит посмотреть мир, завести множество детей, позволит обучить душу самым интересным знаниям, спасет множество жизней). Пей, объедайся, блуди - и в болезнях будешь придаваться унынию на больничной койке. Пример применим к любой ипостаси, от ложного знания до ложного действия.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Ulrich мы вынуждены иметь дело с философией фатальности?

Надо скорее обсуждать только один вопр. )))
Где Вы разделяете, здесь моя ответственность, а здесь господня?
Вот вы говорите:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Работайте над ошибкой - и все наладится

А до этого:

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Нет ни чего случайного - на все воля Господа.

Я отлично понял Вашу позицию, где негатив который мы воспринимаем, это наказание. А позитив, то что нам нравиться, это - дар.

Вы задумывались о границе своей собственной ответственности? Кто принимает решение в нас, работать над ошибкой или нет? (Ту часть, что 'если не работать' - то дьявол это понятно.))) Но кто этот тот, кто задумывается???

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Надо скорее обсуждать только один вопр. ))) Где Вы разделяете, здесь моя ответственность, а здесь господня? Вот вы говорите: А до этого: Я отлично понял Вашу позицию, где негатив который мы воспринимаем, это наказание. А позитив, то что нам нравиться, это - дар. Вы задумывались о границе своей собственной ответственности? Кто принимает решение в нас, работать над ошибкой или нет? (Ту часть, что 'если не работать' - то дьявол это понятно.))) Но кто этот тот, кто задумывается???

Можно я на этот вопрос не буду отвечать? Просто я уже на него отвечал. Если Вам кажется запутанно, то сходите в храм, там по этой теме много повествуют. Просто я не дьякон и не священнослужитель, боюсь я Вам на столько глубоко ответить не смогу.

[talamaur_13]

До сих пор обсуждения идут...)) Я же сознательно к этой теме не возвращался, ибо понял, что рассуждения верующего христианина основываются не на логике, а на неких абстрактно-выявленных аксиомах, кои проверить, либо доказать в полемике (и даже дискуссии) возможности не представляется, вспоминается знаменитая максима Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно»)...
Дискуссия не основанная на логике - бессмысленна по своей сути, так как является лишь упражнением в написании слов)

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Дискуссия не основанная на логике - бессмысленна по своей сути, так как является лишь упражнением в написании слов)

Это правда! Зато какая практика в диалектике!
Более того, с открытым собеседником всегда можно найти общий язык. Главное разговаривать с равноценных позиций, многие начинают поучать и тогда разговор невозможен. Если бы Алекс не устал, можно было бы пройти немного далее в понимании сознания глубоко верующего человека.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от talamaur_13 Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно»)...

Позволю себе пояснить людям суть этой максимы (которая в труде Тертулиана в озвученной транскрипции отсутствует):

«Сын божий распят; мы не стыдимся, хотя это постыдно.
И умер сын божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно.
И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно»

(Natus est dei Filius, non pudet, quia pudendum est;
et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia ineptum est;
et sepultus resurrexit, certum est, quia impossibile.
(De Carne Christi V, 4) ).

И теперь это трактуется по новому, не так ли?

Надо стыдится того, что не смогли сберечь Сына Божьего.
Мы признаем, что Христос умер, и в этом ни кто не сомневается.
Мы признаем, что Иисус воскрес, и в этом так же ни кто не сомневается, хоть это и кажется невозможным.

Эта максима (коротко, но в то же время в целом) отражена в одной из основных молитв Православного Христианина - Символ Веры (приводить текст молитвы не буду, есть желание - прочтете).
Ваш пост в очередной раз подтверждает то, что познавая поверхностно нельзя рассуждать о теме.
Прошу прощения, если последняя моя строчка показалась Вам резкой.

Добавлено через 22 минут(ы) 18 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Дискуссия не основанная на логике - бессмысленна по своей сути, так как является лишь упражнением в написании слов) Это правда! Зато какая практика в диалектике!

"прости им, ибо не ведают они, что творят" ©

Уважаемые собеседники! Что в Вашем понимании логика? Обратитесь к словарю: логика - наука о правильном мышлении, искусство рассуждения (или это тоже спорно?).
В моем понимании все до одного мои посты - логичны и последовательны. Вы их не понимаете потому, что в Вас пока нет веры, а то что в Вас есть - это имеет название смятение. Нет веры - нет понимания. Нет понимания - нет ответов, и все ответы кажутся не достоверными и ложными.
Есть притча о двух не рожденных младенцах, которые спорят о том, что будет после рождения. Один в смятении, другой верит (эта притча есть в ветки, поищите). По моему она очень ярко отображает Ваше состояние.

[Ulrich]

В рассказе Л.Толстого «Смерть Ивана Ильича» есть эпизод, имеющий прямое отношение к логике.
Иван Ильич видел, что он умирает, и был в постоянном отчаянии. В мучительных поисках какого-нибудь просвета он ухватился даже за старую свою мысль, что правила логики, верные всегда и для всех, к нему самому не приложимы. «Тот пример силлогизма, которому он учился в логике Кизеветгера: Кай — человек, люди смертны, потому Кай смертен, казался ему во всю его жизнь правильным только по отношению к Каю, но никак не к нему. То был Кай — человек, вообще человек, и это было совершенно справедливо; но он был не Кай и не вообще человек, а он всегда был совсем, совсем особенное от всех других существо... И Кай точно смертен, и ему правильно умирать, но мне, Ване, Ивану Ильичу, со всеми моими чувствами, мыслями, — мне это другое дело. И не может быть, чтобы мне следовало умирать. Это было бы слишком ужасно».
Ход мыслей Ивана Ильича продиктован, конечно, охватившим его отчаянием. Только оно способно заставить предположить, что верное всегда л для всех окажется вдруг неприложимым в конкретный момент к определенному человеку. В уме, не охваченном ужасом, такое предположение не может даже возникнуть. Как бы ни были нежелательны следствия наших рассуждений, они должны быть приняты, если приняты исходные посылки.

Рассуждение — это всегда принуждение. Размышляя, мы постоянно ощущаем давление и несвободу.
От нашей воли зависит, на чем остановить свою мысль. В любое время мы можем прервать начатое размышление и перейти к другой теме.
Но если мы решили провести его до конца, то мы сразу же попадем в сети необходимости, стоящей выше нашей воли и наших желаний. Согласившись с одними утверждениями, мы вынуждены принять и те, что из них вытекают, независимо от того нравятся они нам или не нет, способствуют нашим целям или, напротив, препятствуют им. Допустив одно, мы автоматически лишаем себя возможности утверждать другое, несовместимое с уже допущенным.
Если мы убеждены, что все металлы проводят электрический ток, мы должны признать также, что вещества, не проводящие ток, не относятся к металлам. Уверив себя, что каждая птица летает, мы вынуждены не считать птицами курицу и страуса. Из того, что все люди смертны и Иван Ильич является человеком, мы обязаны заключить, что он смертен.
В чем источник этого постоянного принуждения? Какова его природа? Что именно следует считать несовместимым с принятыми уже утверждениями и что должно приниматься вместе с ними? Какие вообще принципы лежат в основе деятельности нашего мышления?
Над этими вопросами человек задумался очень давно. Из этих раздумий выросла особая наука о мышлении — логика.
Древнегреческий философ Платон настаивал на божественном происхождении человеческого разума. «Бог создал зрение, — писал он, — и вручил его нам, чтобы мы видели на небе движение Разума мира и использовали его для руководства движениями нашего собственного разума». Человеческий разум — это только воспроизведение той разумности, которая господствует в мире и которую мы улавливаем благодаря милости бога.
Первый развернутый и обоснованный ответ на вопрос о природе и принципах человеческого мышления дал ученик Платона Аристотель. «Принудительную силу наших речей» он объяснил существованием особых законов — логических законов мышления. Именно они заставляют принимать одни утверждения вслед за другими и отбрасывать несовместимое с принятым. «К числу необходимого, — писал Аристотель, — принадлежит доказательство, так как если что-то безусловно доказано, то иначе уже не может быть; и причина этому — исходные посылки...»
Подчеркивая безоговорочность логических законов и необходимость всегда следовать им, он замечал: «Мышление — это страдание», ибо «коль вещь необходима, в тягость она нам».
С работ Аристотеля началось систематическое изучение логики и ее законов.
Оно не прекращалось никогда, но в нашем веке были достигнуты особенно впечатляющие результаты.

[Luxury]