Задир в турбаке, куда ехать на качественную гильзовку?

[Spartak27]

5-6 соток это и так малый тепловой зазор для обычных литых поршней средней размерности по меркам обычно нагруженных моторов в режиме непродолжительных форсажей.
Шумность у этого мотора начнет возникать в районе 10-12 соток.
Например тойотовский вечный мотор 2 литра 3S имеет с завода 12 соток. Он шумный, но еще не было случаев задиров.
Понятное дело, что чем больше зазор, тем меньше ресурс по износу. Но мы же не делаем как в серьезным машинах в автоспорте (от 12 до 18 соток).

В не зависимости от материала гильзы я бы рекомендовал нашим поршням 7-8 соток, а не 5. А то ведь наши моторчики нежные и имеют много влияющих факторов на излишнюю температуру.

[Alexwh]

Цитата: Сообщение от Spartak27 5-6 соток это и так малый тепловой зазор для обычных литых поршней средней размерности по меркам обычно нагруженных моторов в режиме непродолжительных форсажей. Шумность у этого мотора начнет возникать в районе 10-12 соток. Например тойотовский вечный мотор 2 литра 3S имеет с завода 12 соток. Он шумный, но еще не было случаев задиров. Понятное дело, что чем больше зазор, тем меньше ресурс по износу. Но мы же не делаем как в серьезным машинах в автоспорте (от 12 до 18 соток). В не зависимости от материала гильзы я бы рекомендовал нашим поршням 7-8 соток, а не 5. А то ведь наши моторчики нежные и имеют много влияющих факторов на излишнюю температуру.

посмотрите как собираются моторы болидов формулы 1, чем меньше зазор тем больше мощности можно снять

я вам сказал про зазоры на конкретном моторе с конкретными поршнями, что бы потом машина долго и без проблем ездить могла, тут всё таки люди кайены ремонтируют а не тойоты, а сделать то вы можете и 10 соток, и слушать как потом мотор поршнями звенит

[Spartak27]

Цитата: Сообщение от Alexwh посмотрите как собираются моторы болидов формулы 1, чем меньше зазор тем больше мощности можно снять я вам сказал про зазоры на конкретном моторе с конкретными поршнями, что бы потом машина долго и без проблем ездить могла, тут всё таки люди кайены ремонтируют а не тойоты, а сделать то вы можете и 10 соток, и слушать как потом мотор поршнями звенит

Так вот именно, что замеры и показывают на практике 5 соток, а не 3. В величину от 5 до 7 соток и точат финиш (с учётом всех этапов хонингования).
Еще раз прошу выложить мануал по оригинальным поршням. Иначе 3 сотки это пустые слова.
А где доказательство, что в формуле зазор маленький? Где доказательство, что уменьшение зазора позволяет снять больше мощности?
Так то твои слова противоречат законам физики. При длительных нагрузках в автоспорте происходит расширение материалов поршня (даже самых супер брендовых кованых).
Я со времен занятия в драгрейсинге еще 15 лет назад знал о расширении поршней при значительном форсаже. Ну и посмотри мануал на поршни для любых марок авто, которые готовятся к длительным и высоким температурам.

Жду доказательств о 3-х сотках, жду обоснования о способности мотора снять больше мощей при меньшем зазоре.

Spartak27 добавил 07.03.2017 в 01:18

Цитата: Сообщение от Alexwh посмотрите как собираются моторы болидов формулы 1, чем меньше зазор тем больше мощности можно снять я вам сказал про зазоры на конкретном моторе с конкретными поршнями, что бы потом машина долго и без проблем ездить могла, тут всё таки люди кайены ремонтируют а не тойоты, а сделать то вы можете и 10 соток, и слушать как потом мотор поршнями звенит

По формуле1 вообще улыбнуло. Ты представляешь вообще что такое физика? У тебя 4 класса образования? Любой материал на планете Земля расширяется от увеличения температур.

Мотор и трансмиссия имеют очень высокие рабочие обороты, например холостой ход недавно использовавшихся двигателей V8, с рабочими оборотами около 19000 об/мин редко опускался ниже 7000 об/мин, а у некоторых болидов доходил до 8500 об/мин.Детали ДВС и КПП сделаны из различных материалов, имеющих различную степень температурного расширения, именно по этому холодный двигатель подвергается риску получения задиров. В прочем детали обычного ДВС так же имеют "плохие" зазоры при работе на холодную. Плохие они потому, что весь расчет любого двигателя крутиться вокруг рабочей температуры, а она около 100 градусов Цельсия. Так как материалы имеют различную степень расширения, зазоры на холодную обычно слишком велики и масляный клин не в состоянии работать в расчетном режиме. Трущиеся поверхности могут прикасаться друг к другу, что не допустимо.

Чтоб не испортить двигатель болида формулы один необходим ряд обязательных операций перед пуском занимающий около 60 минут времени.

Для начала механики подогревают охлаждающую жидкость и масло ДВС, до температуры равной 60 градусам. Коробка переключения передач подогревается до 50 град. Для прогрева подключают дополнительные насосы подачи жидкости и масла, чтоб создать ее циркуляцию во всех системах болида. Нагрев позволяет получить более менее правильные и безопасные рабочие зазоры в подшипниках, цилиндрах и шестернях КПП.

Убедившись, что температура поднялась до нужного значения, а давление масла в системе имеет положительное значение, подключают шпиндель внешнего стартера и запускают двигатель. После запуска обороты ДВС F1 регулируют в ручном режиме пока он полностью не прогреется и только после полной проверки работы всех систем, работа мотора переходит во власть электронного блока управления

[Alexwh]

Цитата: Сообщение от Spartak27 Жду доказательств о 3-х сотках, жду обоснования о способности мотора снять больше мощей при меньшем зазоре.

Начнём с того , что на этом форуме вам никто ничего не должен, опыт и понимание сути вопроса у вас придёт после первой гильзовки и сборки двигателя на кайен

свой первый кайен я загильзовал и собрал на бу оригинальных поршнях лет этак 6 назад, с зазором в 3 сотки, он ездит до сих пор и всё с ним в порядке

с тех пор через нас прошло более 20 кайенов, я промолчу про оппозитники (911, кайман)

по поводу болидов и тд. читать даже не стал, скучно , просто посмотрите видео и возможно поймёте о чем речь https://www.youtube.com/watch?v=e4AS...9EEajZXLQYcZkO


вся вас интересующая техническая информация по зазорам и этапам сборки есть в позесе, посмотрите если нужно


и да, мое сообщение можно просто почитать, отвечать на него не обязательно ))), потому как убеждать вас в чём то и что то доказывать мне просто не интересно, нет ни времени ни желания

[Spartak27]

Цитата: Сообщение от Alexwh Начнём с того , что на этом форуме вам никто ничего не должен, опыт и понимание сути вопроса у вас придёт после первой гильзовки и сборки двигателя на кайен свой первый кайен я загильзовал и собрал на бу оригинальных поршнях лет этак 6 назад, с зазором в 3 сотки, он ездит до сих пор и всё с ним в порядке с тех пор через нас прошло более 20 кайенов, я промолчу про оппозитники (911, кайман) по поводу болидов и тд. читать даже не стал, скучно , просто посмотрите видео и возможно поймёте о чем речь https://www.youtube.com/watch?v=e4AS...9EEajZXLQYcZkO вся вас интересующая техническая информация по зазорам и этапам сборки есть в позесе, посмотрите если нужно и да, мое сообщение можно просто почитать, отвечать на него не обязательно ))), потому как убеждать вас в чём то и что то доказывать мне просто не интересно, нет ни времени ни желания

Хорошая позиция. Понаписал глупостей, а потом я не я и никому ничего не буду объяснять. Так-то я ещё 15 лет назад участвовал в драгрейсинге и брат учился на автомобильном - есть понимание, что такое расширение материалов. Я знаю, какие зазоры для автоспорта уровня чемпионата РФ по драгу, кольцу, дрифту - мой знакомый владелец расточного цеха №1 в Хабаровске готовит такие моторы.
Может 3 сотки на родном литье и ходит (на многие бэха народ такой зазор точит), но это не заводской параметр. Я специально уточнял у Олега Кудряшова о размерности с мануала. Он точит как минимум по 4-5 кайенов в месяц и регулярно получает коробочки с оригиналом с мануалами.
А ты еще и не внимательный. Точность изготовления деталей и тепловой зазор - это абсолютно разные показатели. Расширение материалов, придуманных человечеством, никто не отменял.
Ты думаешь, по какой причине болиды формулы не заводят на холодную, а сначала прогревают все элементы до определенных температур?
Ты думаешь что Салин от Тоталрейса тоже заводят на холодную?
Ты точно учился в школе?

[Alexwh]

Цитата: Сообщение от Spartak27 Хорошая позиция. Понаписал глупостей, а потом я не я и никому ничего не буду объяснять. Так-то я ещё 15 лет назад участвовал в драгрейсинге и брат учился на автомобильном - есть понимание, что такое расширение материалов. Я знаю, какие зазоры для автоспорта уровня чемпионата РФ по драгу, кольцу, дрифту - мой знакомый владелец расточного цеха №1 в Хабаровске готовит такие моторы. Может 3 сотки на родном литье и ходит (на многие бэха народ такой зазор точит), но это не заводской параметр. Я специально уточнял у Олега Кудряшова о размерности с мануала. Он точит как минимум по 4-5 кайенов в месяц и регулярно получает коробочки с оригиналом с мануалами. А ты еще и не внимательный. Точность изготовления деталей и тепловой зазор - это абсолютно разные показатели. Расширение материалов, придуманных человечеством, никто не отменял. Ты думаешь, по какой причине болиды формулы не заводят на холодную, а сначала прогревают все элементы до определенных температур? Ты думаешь что Салин от Тоталрейса тоже заводят на холодную? Ты точно учился в школе?

я не пишу глупости, я изложил исключительно факты по зазору, которые основаны на многолетней практике именно по каенам с моторами m48.00 и m48.50
и попросил бы не переходить на личности, я не только учился в школе, я ещё в своё время закончил высшее учебное заведение, и по физике с отличием, но это вас никаким боком не касается, про незаводской параметр вобще улыбнуло, этот зазор делают при гильзовке , ясно же что он не заводской , с заводскими параметрами + гильзы+ поршни (особенно если это зеленоградская ковка) мотор заклинит почти сразу же ввиду того что зазор слишком маленький, порше не зря тридцать лет выигрывали во многих соревнованиях, технологии те же что и при сборке раллийных машин, и вы не путайте зазоры при сборке конкретного двигателя V8 на внедорожник и сборки каких то корчей для драга или дрифта , я уж молчу что для дрифта используется как правило слива в 14 или 15 кузове с мотором 2 литра DET и переделанной в х.з знает что подвеской для развала колес а для драга совсем другой класс машин, к примеру годзилла в 32 кузове с рядником 2.6 расточенным до 2.8, титаном внутри и улитками от hks

это совсем другие машины и моторы. в автомобильном это не преподают, а брат , друг или у кого то там что то в расчёт брать не надо, Вы сами хоть один двигатель собрали лично ??? и что это был за двигатель ?

[Spartak27]

Цитата: Сообщение от Alexwh я не пишу глупости, я изложил исключительно факты по зазору, которые основаны на многолетней практике именно по каенам с моторами m48.00 и m48.50 и попросил бы не переходить на личности, я не только учился в школе, я ещё в своё время закончил высшее учебное заведение, и по физике с отличием, но это вас никаким боком не касается, про незаводской параметр вобще улыбнуло, этот зазор делают при гильзовке , ясно же что он не заводской , с заводскими параметрами + гильзы+ поршни (особенно если это зеленоградская ковка) мотор заклинит почти сразу же ввиду того что зазор слишком маленький, порше не зря тридцать лет выигрывали во многих соревнованиях, технологии те же что и при сборке раллийных машин, и вы не путайте зазоры при сборке конкретного двигателя V8 на внедорожник и сборки каких то корчей для драга или дрифта , я уж молчу что для дрифта используется как правило слива в 14 или 15 кузове с мотором 2 литра DET и переделанной в х.з знает что подвеской для развала колес а для драга совсем другой класс машин, к примеру годзилла в 32 кузове с рядником 2.6 расточенным до 2.8, титаном внутри и улитками от hks это совсем другие машины и моторы. в автомобильном это не преподают, а брат , друг или у кого то там что то в расчёт брать не надо, Вы сами хоть один двигатель собрали лично ??? и что это был за двигатель ?

Моторы собирал, но не на кайена. По тепловому зазору на кайен держу за основу информацию с мануалов оригинальных поршей от Кудряшова и например с каталога Mahle. У меня знакомый еще со времен занятия в драге владеет сейчас расточной мастерской наверное № 1 в Хабаровске и он готовит моторы под автоспорт уровня чемпионата по дрифту - у него есть специализированная печка на 350 и даже более градусов для тестов на расширение поршней.
Хорошие кованные поршни, равномерно разогретые до 350 градусов дают +1-2 сотки на юбке. Хорошее литье дает до 0,5 сотки больше касаемо такого параметра как расширение либо тоже что и ковка. Он не разу не точил никакие моторы на 3 сотки. Его работа начинается от 5 соток.
В каталоге Mahie указан нижний порог для ковки на кайена в 4,5 сотки.
Про 3 сотки не поверю никогда.

[Alexwh]

Цитата: Сообщение от Spartak27 Моторы собирал, но не на кайена. По тепловому зазору на кайен держу за основу информацию с мануалов оригинальных поршей от Кудряшова и например с каталога Mahle. У меня знакомый еще со времен занятия в драге владеет сейчас расточной мастерской наверное № 1 в Хабаровске и он готовит моторы под автоспорт уровня чемпионата по дрифту - у него есть специализированная печка на 350 и даже более градусов для тестов на расширение поршней. Хорошие кованные поршни, равномерно разогретые до 350 градусов дают +1-2 сотки на юбке. Хорошее литье дает до 0,5 сотки больше касаемо такого параметра как расширение либо тоже что и ковка. Он не разу не точил никакие моторы на 3 сотки. Его работа начинается от 5 соток. В каталоге Mahie указан нижний порог для ковки на кайена в 4,5 сотки. Про 3 сотки не поверю никогда.

Mahie с завода ставят , и это не ковка - это литые поршни, у них при нагреве расширение меньше
для них делают 3 сотки
ковка это в зеленограде (силумин) и ещё в нескольких местах, при нагреве расширение больше, для них делают 5 соток зазор
но я бы не советовал её ставить на турбо моторы, прогорает (есть уже несколько случаев)

вы можете собирать по своему опыту и технологии, я вас переубеждать не планирую.

[Spartak27]

Цитата: Сообщение от Alexwh Mahie с завода ставят , и это не ковка - это литые поршни, у них при нагреве расширение меньше для них делают 3 сотки ковка это в зеленограде (силумин) и ещё в нескольких местах, при нагреве расширение больше, для них делают 5 соток зазор но я бы не советовал её ставить на турбо моторы, прогорает (есть уже несколько случаев) вы можете собирать по своему опыту и технологии, я вас переубеждать не планирую.

В каталоге Mahle номинал 4.5 и естественно это литьё. Где там 3 сотки? Это подтверждают и замеры при первичных разборов и промеров у Олега Кудряшова.
От твоего бреда уже утомился - детсад и всё. Твои слова, что литьё меньше расширяется чем ковка - не лезут ни в какие законы физики.
Ковка при всех параметрах имеет или сравнимое с литьём расширение или меньшее. И при этом лучше переносит более высокие температуры и быстрее отдает тепло.

Вроде из теории первого курса политена: По сравнению с литыми штампованные поршни легче и одновременно прочнее, их форма оптимальна для форсированных двигателей, склонность к прогоранию меньше. В подтверждение обратимся к цифрам. Твердость кованых поршней 120–130 ед. по Бриннелю против 80–90 ед. у литых. Термоциклическая стойкость выше в 5–6 раз. Если литые до появления первых трещин выдерживают в среднем 400 испытательных циклов «нагрев–охлаждение», то штампованные – 2500.
Его почему-то все называют "кованым", хотя метод изготовления заготовки - изотермическая штамповка. Основное преимущество данного изделия - это борьба с пресловутым прихватом поршня цилиндра.
При изготовлении "обычных" поршней на заводе применяется метод кокильного литья, при котором образуется зернистая структура металла заготовок.
А вот при методе изотермической штамповки образуется волокнистая структура. Именно из-за изменения структуры металла заготовок изменяется в лучшую сторону коэффициент линейного расширения поршня. Хотя химический состав алюминиевого сплава АК12Д, используемого при новой технологии, аналогичен применяемому до этого на заводе сплаву АЛ25
Новые материалы поршня ( заэвтектические сплавы с содержанием кремния более 14%) и технологии позволили уменьшить тепловой зазор между поршнем и блоком цилиндров. Если в прошлом этот зазор доходил до 0,15мм, то сейчас он снижен до 0,05-0,06мм без опасности заклинивания поршня в блоке цилиндров.

Про турбо совсем улыбаюсь. Я как бы 15 лет назад в своё время покатался в драгрейсинге и до сих пор держу связь с ребятами из автоспорта. И про кованные поршня на автомобили по 500-1000 лс. знаю не по наслышке.
Ты зачем так себя дискредитируешь?

[Alexwh]

Цитата: Сообщение от Spartak27 В каталоге Mahle номинал 4.5 и естественно это литьё. Где там 3 сотки? Это подтверждают и замеры при первичных разборов и промеров у Олега Кудряшова. От твоего бреда уже утомился - детсад и всё. Твои слова, что литьё меньше расширяется чем ковка - не лезут ни в какие законы физики. Ковка при всех параметрах имеет или сравнимое с литьём расширение или меньшее. И при этом лучше переносит более высокие температуры и быстрее отдает тепло. Вроде из теории первого курса политена: По сравнению с литыми штампованные поршни легче и одновременно прочнее, их форма оптимальна для форсированных двигателей, склонность к прогоранию меньше. В подтверждение обратимся к цифрам. Твердость кованых поршней 120–130 ед. по Бриннелю против 80–90 ед. у литых. Термоциклическая стойкость выше в 5–6 раз. Если литые до появления первых трещин выдерживают в среднем 400 испытательных циклов «нагрев–охлаждение», то штампованные – 2500. Его почему-то все называют "кованым", хотя метод изготовления заготовки - изотермическая штамповка. Основное преимущество данного изделия - это борьба с пресловутым прихватом поршня цилиндра. При изготовлении "обычных" поршней на заводе применяется метод кокильного литья, при котором образуется зернистая структура металла заготовок. А вот при методе изотермической штамповки образуется волокнистая структура. Именно из-за изменения структуры металла заготовок изменяется в лучшую сторону коэффициент линейного расширения поршня. Хотя химический состав алюминиевого сплава АК12Д, используемого при новой технологии, аналогичен применяемому до этого на заводе сплаву АЛ25 Новые материалы поршня ( заэвтектические сплавы с содержанием кремния более 14%) и технологии позволили уменьшить тепловой зазор между поршнем и блоком цилиндров. Если в прошлом этот зазор доходил до 0,15мм, то сейчас он снижен до 0,05-0,06мм без опасности заклинивания поршня в блоке цилиндров. Про турбо совсем улыбаюсь. Я как бы 15 лет назад в своё время покатался в драгрейсинге и до сих пор держу связь с ребятами из автоспорта. И про кованные поршня на автомобили по 500-1000 лс. знаю не по наслышке. Ты зачем так себя дискредитируешь?

речь идет про зеленоградскую ковку, если вы не разбираетесь в этом вопросе , пошерстите хотя бы этот форум и поспрашивайте тех, кто собирает моторы, общаться такими теоретиками как вы уже надоедает, вы как первый мотор соберёте себе так что бы он потом долго ездил, приходите делитесь результатами, и ковка ковке рознь, зависит даже от того где и кто её делает

зеленоградскую ковку ставят только в одном случае - что бы сэкономить, так как не надо покупать оригинальные кольца Goetze и оригинальные поршни Mahle, а в некоторых случаях когда задиры в 5-8 цилиндрах, даже если поискать бу поршни, то можно просто не найти столько за короткое время.

поэтому заказывают комплект ковки , получается дёшево и сердито, но иногда выходит потом боком