Религия, атеизм, философия, наука:

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Нет такой возможности у человека в сущем мире, он ее потерял с первородным грехом.

Это откуда такое мнение?
Может речь идёт о православном человеке? А у всех остальных она есть?

Добавлено через 8 минут(ы) 13 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Вопрос: Как бы, по Вашему, поступил Заратусра с женщиной сделавший аборт?

Мы, насколько я полагаю отвели мне роль держать ответ за Заратустру? Я ни в коей мере не отягощён, но поддерживая определённую серьёзность нашего разговора, хочу перевести его в плоскость более конкретную, так как Вы задаёте всё более конкретные вопросы. Большая конкретика поможет и нам меньше лукавить в ответах и нашим дорогим одноклубникам больше понимать диалог.

[Pit]

[QUOTE=Ulrich;482447]Это откуда такое мнение?

Добавлено через 8 минут(ы) 13 секунд(ы)



А до грехопадения был ли Адаму знаком страх Божий?

[Ulrich]

Заратустра не сильно заморачивался абортами, о чем свидетельствует героическая жизнь Ницше, находившемся на пике западной философии 19 века.
Моё же отношение к абортам не сильно отличается, более того я в этом вопросе ещё более демократичен.

Добавлено через 1 минут(ы) 34 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Pit А до грехопадения был ли Адаму знаком страх Божий?

Для этого необходимо раскрыть в тему "грехопадения" для наших читателей. ))

Добавлено через 3 минут(ы) 34 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Что такое "объект" (убийства)? – любое физически живое (созданное Господом) создание. Автомобиль или коробок спичек объектом убийства не является, а вот ребенок или майский жук является.

Теперь, если позволите, более детализируем вопросы убийства.
Одинаковый ли это грех, убить майского жука или человека? И какова природа искупления(в каждом случае)?

Добавлено через 11 минут(ы) 29 секунд(ы)

Я не зря ввёл теологические термины, касаемые убийства, правда не конкретно православные, а из близкой предмету области. Поэтому если большинству они не знакомы можно пользоваться языком современным, предварительно договорившись о значении каждого термина. Идёт?

[Pit]

Для этого необходимо раскрыть в тему "грехопадения" для наших читателей. ))[COLOR="Silver"]

Грехопадение - это изгнание Адама и Евы из Рая за то, что они ослушались Воли Божьей. История (и символика её) простая и описанная неоднократно. Сложнее с определением страха Божьего. Именно в этом была некоторая провокационность моего вопроса выше.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от Pit Грехопадение - это изгнание Адама и Евы из Рая за то, что они ослушались Воли Божьей.

Спасибо! Хочу сконцентрировать поле нашего разговора. Мы говорим о теории православия применительно к реальной жизни и стараемся всячески избегать мифов.
К счастью Алех приводит большинство примеров из реальной жизни. Поэтому будем ждать его персонального ответа.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Заратустра не сильно заморачивался абортами, о чем свидетельствует героическая жизнь Ницше, находившемся на пике западной философии 19 века. Моё же отношение к абортам не сильно отличается, более того я в этом вопросе ещё более демократичен.

А зря.

Овца беременна. Берут ее
С плодами радостными брака
И бьют ногами чрево вздутое —
Овечий выкидыш каракуль.


Он шелковинками кудрявится,
Он отливает нежным блеском.
Пальто из шкур его, красавица,
Одень, жена или невеста.


Пальто надето. Губы стиснуты,
А путь так короток и долог,
Туда, где встретит ее чистенький
В одежде белой гинеколог.


Проходят матери со свертками,
И в каждом гукает младенец.
Идут беременные с кроткими
Глазами будущих рожениц.


Но ей не будет это знаемо.
Итак, все решено и что же?
Плод нежеланный, плод скрываемый,
Ты будешь в чреве уничтожен.


И губы сжаты, как приструганы,
Час наступает испытаний,
И падает твой взгляд испуганный
На роковой инструментарий.


На весь набор, способный до кости
Пронизать плоть на гибель клеток,
На мир испытанной жестокости
Кривых, изогнутых предметов.


Но вот все кончено. В каракули
Одевшись в путь бредешь обратный,
А врач кровавые каракули
Счищает с ложки аккуратно.

Вопрос: Вам за свои слова (я в этом вопросе ещё более демократичен) не стыдно? Пособствие в грехе - тоже грех.

Добавлено через 4 минут(ы) 44 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Pit Для этого необходимо раскрыть в тему "грехопадения" для наших читателей. )) Грехопадение - это изгнание Адама и Евы из Рая за то, что они ослушались Воли Божьей. История (и символика её) простая и описанная неоднократно. Сложнее с определением страха Божьего. Именно в этом была некоторая провокационность моего вопроса выше.

Дополню:
Истинный смысл первородного греха крайне велик. Его нельзя рассматривать буквально. Требуется более глубокое осмысление. Как я заметил, 20-30 листов материала читать ни кто не будет. В пяти словах: Первородный грех – начало всех грехов. И как любое начало он самый страшный.

[COLOR="Silver"]Добавлено через 10 минут(ы) 9 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Теперь, если позволите, более детализируем вопросы убийства. Одинаковый ли это грех, убить майского жука или человека? И какова природа искупления(в каждом случае)?

Как нельзя лучше на этот Вопрос ответил А. Кураев (в свете последних суждений о духовенстве личностностную неприязнь прошу пропустить) много текста!!!:
"Слово смерть слишком человеческое. "Смерть" - это слово, предельно насыщенное именно человеческим трагизмом. Можем ли мы прилагать слово смерть, до краев полное именно человеческим смыслом, к миру нечеловеческому? Для человека смерть - трагедия, она есть нечто вопиюще недолжное. Но в русской философии не случайно именно ужас человека перед смертью воспринимался как опытное свидетельство его неотмирного происхождения: если бы человек был законным порождением мира естественной эволюции и борьбы за выживание - он не стал бы испытывать отвращения к тому, что "естественно." Смерть человека вошла в мир через грех - это несомненно. Смерть есть зло и Творцом она не создана - это тоже аксиома библейского богословия.
Вывод отсюда, мне представляется, может быть один: уход животных не есть смерть, не есть нечто, подобное уходу человека. Если мы говорим "смерть Сократа" - то мы не имеем права это же слово применять в высказывании "смерть собаки", принято говорить: собака сдохла. Смерть звезды - это метафора. Такой же метафорой можно сказать о "смерти" атома или табуретки. Животные исчезали из бытия, прекращали свое существование в мире до человека. Но это не смерть. И поэтому в богословском, в философском смысле говорить о феномене смерти в мире нечеловеческом - нельзя. Смерть безжизненной звезды, распад атома, разделение живой клетки или бактерии, прекращение физиологических процессов в обезьяне - это не то же, что кончина человека.
Да, смерть есть следствие греха. Но что есть грех? Грех есть нарушение воли Творца. Можем ли мы быть уверенны, что смерть животных есть нарушение Творческой Воли? Создал ли Бог животных для бессмертия? Желал ли Он сотворить их причастниками Вечности? Предназначал ли и им Хлеб Жизни и Евхаристии?
Если нет - значит, временная ограниченность животных и их доступность распаду не есть нарушение Замысла Творца и не есть грех или искажение креативной воли. Если Причастие - единственный Хлеб Жизни, а в храмах все же не причащают щенков - значит, это Хлеб не для них и Вечность - не для них.
Смерть животных не есть нарушение замысла Божия. Ибо Библия не обещает вечности нашему миру. Только человеческой душе уготовлена Вечность. К людям, а не к котятам обращается Спаситель: "Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф. 25,34). Все остальное сгорит. И если по создании (не воскресении, а именно при новом творении "новой земли и нового неба") Бог пожелает снова населить их животными - они там появятся. Но это не будут увековеченные животные нашей Земли. Там все будет новым - кроме нас.
Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными." Еще прежде такая же позиция была характерна для свят. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни." Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями.
Смерть животных не есть нарушение воли Творца, а потому не является свидетельством того, что ею нарушается изначальная добротность мира. Вот когда та тварь, которая единственно является образом Творца, когда человек низводит себя до мира животных и делает себя подвластным тем законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире - вот тогда происходит нарушение воли Бога." © А. Кураев

Природа искупления одинакова: раскаяние и молитва.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен.

У меня нет никакой неприязни к Кураеву, спасибо за интересную статью. Насколько можно судить, речь идёт о бессмертии Человека (человечества). В этом смысле символизм понятен. И его слова очень любопытны и поэтичны, особенно в конце про стихии.
Я бы хотел обратить Ваше внимание, что у нас идёт речь о жизни земной и мы рассматриваем вопрос убийства человека, который не так прост как кажется на первый взгляд.
Поэтому предлагаю поразмыслить над разными возможными аспектами убийства:
1. если убийство совершено на поле боя.
а. защищая Родину б. нападая на чужую землю в. будучи нейтральным наёмником
и т.д.
2. в гражданской жизни.
а. с целью ограбления б. изнасилования в. по неосторожности г. без понимания в совершении убийства д. врачебные ошибки е. по медицинской необходимости ё. защищая свою собственную жизнь ж. спасая чужую жизнь и т.д.

Мне бы хотелось услышать Ваш личный критерий отношения к большому спектру вариантов, когда речь идет об убийстве человека.
То же самое относится к абортам, говорить что аборт - однозначный грех, упускать ту эссенцию жизни о которой написано во многих священных книгах. Давайте сначала поговорим про убийство человека, а потом дойдём и до абортов.

[ALEX_ALEX]

Цитата: Сообщение от Ulrich Я бы хотел обратить Ваше внимание, что у нас идёт речь о жизни земной и мы рассматриваем вопрос убийства человека, который не так прост как кажется на первый взгляд. .

Я с самого начала повествования думал иначе. Спасибо что поправили. Но, к сожалению, для меня эти две жизни настолько взаимосвязаны, что я не могу писать и выражаться иначе. Так что - терпите, и понимайте как знаете.

Добавлено через 11 минут(ы) 50 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от Ulrich Поэтому предлагаю поразмыслить над разными возможными аспектами убийства: 1. если убийство совершено на поле боя. а. защищая Родину б. нападая на чужую землю в. будучи нейтральным наёмником и т.д. 2. в гражданской жизни. а. с целью ограбления б. изнасилования в. по неосторожности г. без понимания в совершении убийства д. врачебные ошибки е. по медицинской необходимости ё. защищая свою собственную жизнь ж. спасая чужую жизнь и т.д. Мне бы хотелось услышать Ваш личный критерий отношения к большому спектру вариантов, когда речь идет об убийстве человека. То же самое относится к абортам, говорить что аборт - однозначный грех, упускать ту эссенцию жизни о которой написано во многих священных книгах. Давайте сначала поговорим про убийство человека, а потом дойдём и до абортов.

1. если убийство совершено на поле боя. - Это, правда, грех. Но реальность жизни такова, что мы часто выбираем не из добра и зла, а из зла большего и зла меньшего.Плохо убивать, но что делать, если на твою Родину напали? Плохо драться, но если ты защищаешь невинного и слабого от негодяев? Но, несмотря на то, что воины эти – герои, мы им даем ордена, чествуем, их отлучают от Причастия на 3 года (по канонам св. Василия Великого). Пусть они убивали во имя высоких целей, но убийство есть убийство. Это неправда, аномалия бытия. И даже праведно убивавший должен знать, что Церковь его поступки никогда не назовет нормой. И поэтому, величая его как героя, Церковь на какое-то время отлучит такого человека от святыни Причастия.
2. в гражданской жизни.
а. с целью ограбления – смертный грех, обсуждено выше.
б. изнасилования – так же, смотрите выше.
в. по неосторожности - приведите пример…
г. без понимания в совершении убийства д. врачебные ошибки е. по медицинской необходимости - приведите пример…
ё. защищая свою собственную жизнь ж. спасая чужую жизнь и т.д. – смотрите пункт один.
Я наверное Вас расстрою, но суждения мои будут несколько сходны с УК РФ. Прочитайте сей документ (строго после Закона Божьего), и многое Вам откроется.

[Ulrich]

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Я с самого начала повествования думал иначе. Спасибо что поправили. Но, к сожалению, для меня эти две жизни настолько взаимосвязаны, что я не могу писать и выражаться иначе. Так что - терпите, и понимайте как знаете.

"Терпите" - ни в коей мере, наоборот разговор с Вами мне доставляет большое удовольствие, иначе и поддерживать бы не стал. Ещё раз спасибо за ответы, они чрезвычайно интересны!

Добавлено через 5 минут(ы) 19 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX в. по неосторожности - приведите пример…

Имеется ввиду, смерть в дтп, к примеру, когда у причинившего не было выбора её избежать. Но можно не отвечать, достаточно ясно из уже приведённых выше примеров.

Добавлено через 2 минут(ы) 1 секунд(ы)

Цитата: Сообщение от ALEX_ALEX Я наверное Вас расстрою, но суждения мои будут несколько сходны с УК РФ. Прочитайте сей документ (строго после Закона Божьего), и многое Вам откроется.

Знаком, спасибо, мне было интересно как трактуете это Вы.

[Ulrich]

Двайте поговорим о грехе. Наверно прийдётся начать с грехопадения?