Кайен клуб | Клуб владельцев Porsche Cayenne

Кайен клуб | Клуб владельцев Porsche Cayenne (http://www.knclub.ru/f/index.php)
-   Тюнинг и стайлинг (http://www.knclub.ru/f/forumdisplay.php?f=62)
-   -   Кто делал себе чип-тюнинг на дизель E2? (http://www.knclub.ru/f/showthread.php?t=28041)

ТractorIst 24.01.2013 06:31

Кто делал себе чип-тюнинг на дизель E2?
 
Вложений: 1
Форумчане, есть ли среди нас владельцы чипованных дизельных кайенов Е2 (958)?
Хотелось бы услышать отзывы, объективные факты и субъективные ощущения по итогам.
В частности, в Спорткаре никто не делал?
Обещают сделать с сохранением гарантии:
+ 72 н.м. и + 52 л.с.
Если это так, то машина должна поехать до сотни примерно на секунду быстрее.
Во всяком случае, у XXX 3.0D и XXX 4.0D, которые также отличаются только прошивкой на одинаковом 3-х литровом движке, получается почти точно такая же разница в лошадях и крутящем моменте и, как следствие, до сотни 4.0D на секунду быстрее.

Стрелок 24.01.2013 12:07

Присоединюсь к вопросу, тоже задумался...

G_A 24.01.2013 12:28

И сколько спорт кар просит за программку от А&A?
Продукт ничего, можно пользовать. Конечно о минус секунде до ста мечтать не приходится, но по ощущениям гораздо динамичнее машинка.

CRyo 24.01.2013 12:56

Судя по всему, динамика дизеля и так всех устраивает... Мне лично в потоке Вазов - динамики "за глаза" :)

Supersonic 24.01.2013 13:49

Олимп просит 70 тыр

G_A 24.01.2013 13:54

Цитата:

Сообщение от Supersonic (Сообщение 670539)
Олимп просит 70 тыр

Вы себе сделали?
а спорткар сколько просит??

Supersonic 24.01.2013 13:57

Цитата:

Сообщение от G_A (Сообщение 670547)
Вы себе сделали?
а спорткар сколько просит??

Алексей, давай на ты?:)

Нет не сделал, смутило присутствие гарантии только у них, на обслуживание перешел в спорт, сегодня заезжал - какая - то стружка в тормозном диске оказалась, скрежетала, сказали с завода :(

Да и не гонщег я, после Х5 3.0д, меня устраивает динамика.

G_A 24.01.2013 14:00

Цитата:

Сообщение от Supersonic (Сообщение 670555)
смутило присутствие гарантии только у них,

вот ведь. как какой либо дилер вообще может узнать о наличии чипа? Байки все это. Делайте и катайтесь. Только если это чип, а не коробочка сверху прикручена. И если блок упр. двигателем разобран-собран красиво, без торчащего герметика.

Supersonic 24.01.2013 14:03

Цитата:

Сообщение от G_A (Сообщение 670569)
вот ведь. как какой либо дилер вообще может узнать о наличии чипа? Байки все это. Делайте и катайтесь. Только если это чип, а не коробочка сверху прикручена. И если блок упр. двигателем разобран-собран красиво, без торчащего герметика.


Подождем отзывов сначала :D

ТractorIst 24.01.2013 16:27

Цитата:

Сообщение от G_A (Сообщение 670547)
Вы себе сделали?
а спорткар сколько просит??


Спорткар просит что-то около 150K - я еще тоже не делал, хочется живых отзывов...

Насчет А&A - не уверен, что у них именно этот разработчик софта. Это я просто нашел в инете похожий по параметрам (+72 н.м., + 52 л.с.) график, вот и подумал, что это оно и есть ))) Я задал в ветке Спорткара им вопрос, можно уточнить еще по поводу авторства прошивки...

Добавлено через 3 минут(ы) 36 секунд(ы)

Цитата:

Сообщение от G_A (Сообщение 670569)
вот ведь. как какой либо дилер вообще может узнать о наличии чипа? Байки все это. Делайте и катайтесь. Только если это чип, а не коробочка сверху прикручена. И если блок упр. двигателем разобран-собран красиво, без торчащего герметика.


Ну, не знаю:

а) ошибки или сообщения на пивис могут выскакивать;

б) при очередном ТО могут перепрошить на обновленную стоковую программу, если не предупредить;

в) механические следы - как Вы пишете, герметик и прочие визуальные следы;

г) какие-нибудь "косяки" в работе движка вдруг вылезут - повышенная дымность и т.п.

д) не дай Бог с движком что-нибудь случится по любым причинам, в т.ч. не связанным с чипом - это выплывет тогда я думаю как-то при детальной диагностике.

Добавлено через 7 минут(ы) 3 секунд(ы)

Цитата:

Сообщение от G_A (Сообщение 670386)
И сколько спорт кар просит за программку от А&A?
Продукт ничего, можно пользовать. Конечно о минус секунде до ста мечтать не приходится, но по ощущениям гораздо динамичнее машинка.


Я привел данные по аналогично различающимся параметрам у XXX-ов 3.0D и 4.0D (это тоже один и тот же движок с разными прошивками).
При таком же разбросе по лошадям и моменту - у них разница ровно секунда в разгоне до 100-ки (6.5 против 7.5 секунд) и максималка у 4.0D на 26 км выше - 236 км против 210 км.
Почему бы и кайену не поехать тоже бодрее на секунду при аналогичных параметрах?
Даже интересно было бы потом затестить по секундомеру в абсолюте + в сравнении со стоком + в сравнении с XXX 3.0D и XXX 4.0D
Таких тестов я не видел лично в инете почему-то...
Все такие степенные на наших дизельных овощных каях? ) Типа, детский сад? )) Ну интересно же!!! )))

G_A 24.01.2013 17:21

Цитата:

Сообщение от ТractorIst (Сообщение 670709)
а) ошибки или сообщения на пивис могут выскакивать;

нет конечно

Цитата:

Сообщение от ТractorIst (Сообщение 670709)
б) при очередном ТО могут перепрошить на обновленную стоковую программу, если не предупредить;

на ТО не завязано. В нормальных конторах как минимум одно повторное перепрограммирование бесплатно. И зачастую это действие не лишнее, так как у "них" тоже выходят обновления, которые за просто так никто не предложит сделать.

Цитата:

Сообщение от ТractorIst (Сообщение 670709)
в) механические следы - как Вы пишете, герметик и прочие визуальные следы;

Актуально если по какой-то причине в течении гарантийного срока выйдет из строй блок упр. двигателем. но это нонсенс, и если он выходит из строя, то уже по вине чиповщиков, соответственно замена блока их косяк. И нормальные люди разберут-соберут блок так, что пока не разберешь - ничего не увидишь. Но дилеру-то зачем его разбирать?

Цитата:

Сообщение от ТractorIst (Сообщение 670709)
г) какие-нибудь "косяки" в работе движка вдруг вылезут - повышенная дымность и т.п.

Это опять же по вине чипа. Когда прошивка недоработанная, а чаще, применительно дизеля, льют туда ни пойми что забугорное, без оглядки, не видя разницы в авто для европы и местного рынка, к примеру, отсутствие сажевого фильтра.

Цитата:

Сообщение от ТractorIst (Сообщение 670709)
д) не дай Бог с движком что-нибудь случится по любым причинам, в т.ч. не связанным с чипом - это выплывет тогда я думаю как-то при детальной диагностике.

Ну если настолько косвенно, что.. Конечно, инженеры могут понять что программа не заводская, но опять же, зачем это дилеру.

При стоимости блока в 30 с чем-то тыс рублей Экономия на фоне стоимости чипа у дилера в 150 тыс кмк налицо даже в самом неприятном случае.

Насчет А&A я почти уверен.

Надо - стоить будет 65000.

Насчет прибавки - убавки, я бы сказал до ста это будет полсекунды выигрыша, и до 160 уже секунды полторы.

Да, и если есть 150 тыс на чип - я бы все ж советовал посмотреть на техарт. Можем ожидать от них результата пободрее. На 957 дизеле никто с ними не сравнился кмк. Но там это была прошивка, а теперь это блок. Но есть и плюс - можно снять вообще без следов, это если какие-то трения с дилером возникнут)

CRyo 24.01.2013 17:34

Цитата:

Сообщение от ТractorIst (Сообщение 670709)
...Все такие степенные на наших дизельных овощных каях? ) Типа, детский сад? )) Ну интересно же!!! )))

Пару недель на Калине - поймете значение слова "овощ" ;) Я пересел с Х5 3.0 бенз., и за пол года неудовлетворенности в динамике еще ни разу не испытал. Чип, конечно, интересно, но: 1. вопрос гарантии; 2. вопрос необходимости; 3. вопрос цены - загоняют всех, как Вы выразились "в детский сад". Вот сидим и ждем первопроходца :D

З.Ы. Кто-то из форумчан ставил, вроде техартовскую коробочку на пару дней, и снял потом...

G_A 24.01.2013 17:42

Техартовские блоки вроде уже ставили! Суровые мужчины из-за Урала кмк. Надо у них отзыв спросить...

DimaV 01.04.2013 20:20

куда обращаться за чипом? весна пришла ) пора!

MrKorolev 02.04.2013 12:43

Дизельбуст

DimaV 02.04.2013 12:46

дизельбуст е2 не делает

DEPUIS60 02.04.2013 16:42

Тут почитайте 3,0 V6 Diesel 176кВт (240л.с.) tiptr. 8Gang ― ООО "МТМ Санкт Петербург" Ставили уже.Разница вполне ощутима.

G_A 03.04.2013 01:23

Цитата:

Сообщение от DEPUIS60 (Сообщение 704535)
почитайте 3,0 V6 Diesel 176кВт (240л.с.) tiptr. 8Gang

имо глубокое, кробочки всяческие применимы могут быть лишь там, где не взломали защиту блока управления до момента времени. Турбо кайенн сейчас являет такой пример. Все остальное, да и дизель о трех литрах, прошивается на раз полноценной обкатанной прошивочкой. так что не стоит вестись на имена да бренды громкие, те что по мановению маркетологов бросились зарабатывать денежки на всех мыслимых и немыслимых близких да далеких рынках. Ибо поставить коробочку и мартышка сможет. И не надо для этого оборудования дорогого, и не надо программы править, да вообще ничего не надо, продал и забыл.

ЗЫ Если совсем некуда пойти за чипом - пишите, помогу чем смогу)

DEPUIS60 12.04.2013 22:43

1. Умные и добрые люди включили ДХЛ ( фары от турбо )+ габариты переедание + габариты задние. Все работает и нет ощущения, что ты согласен с мнением дебилов из Порше, которые считают, что и одни диоды в фарах уже "зае"бись":crazy: Теперь все по людски. Забыл.
2. Поставили коробку МТМ. Все поменялось и поехало по другому. Описывать, что и как добавилось, буду через пару дней. Надо накопить впечатления, чтоб не пиз"деть фантазиями.

Стрелок 12.04.2013 23:54

Цитата:

Сообщение от DEPUIS60 (Сообщение 709801)
1. Умные и добрые люди включили ДХЛ ( фары от турбо )+ габариты переедание + габариты задние. Все работает и нет ощущения, что ты согласен с мнением дебилов из Порше, которые считают, что и одни диоды в фарах уже "зае"бись":crazy: Теперь все по людски. Забыл.
2. Поставили коробку МТМ. Все поменялось и поехало по другому. Описывать, что и как добавилось, буду через пару дней. Надо накопить впечатления, чтоб не пиз"деть фантазиями.

Давай пиши, ждем!:drinks:

CRyo 13.04.2013 01:03

Цитата:

Сообщение от Стрелок (Сообщение 709814)
Давай пиши, ждем!:drinks:

Плюсанусь. Можно еще и фотки добавить как установлено.

DEPUIS60 16.04.2013 01:03

Ну вот, есть, что рассказать. Коробка немецкая МТМ. Установили оч быстро по какойто комплектной инструкции. Машина ведет себя отлично от "до этого". Заводская "вялость" и задумчивость, в некоторых случаях, пропала. Разгон улучшился и он просто ДРУГОЙ, кабутта машину поменял :). Коробка, при среднем или чуть выше пидалировании, переключается на 3200об/мин и это совпадает с верхней полкой момента указанного МТМ. Если в пол давить, переключение идет где то на 4200об/мин. Вообще они момент растянули и теперь он на мах от 2500 до 3200 (был от 2000 до 2250) вот это, думаю, и дает ощущение " по другому". А самое интересное, что жрать меньше существенно стал. При моих маршрутах центр, пробки, газтормоз - ел 15-шку. Щас 12, 7. Па ра докс.

Supersonic 16.04.2013 12:05

Цитата:

Сообщение от DEPUIS60 (Сообщение 710570)
Ну вот, есть, что рассказать. Коробка немецкая МТМ. Установили оч быстро по какойто комплектной инструкции. Машина ведет себя отлично от "до этого". Заводская "вялость" и задумчивость, в некоторых случаях, пропала. Разгон улучшился и он просто ДРУГОЙ, кабутта машину поменял :). Коробка, при среднем или чуть выше пидалировании, переключается на 3200об/мин и это совпадает с верхней полкой момента указанного МТМ. Если в пол давить, переключение идет где то на 4200об/мин. Вообще они момент растянули и теперь он на мах от 2500 до 3200 (был от 2000 до 2250) вот это, думаю, и дает ощущение " по другому". А самое интересное, что жрать меньше существенно стал. При моих маршрутах центр, пробки, газтормоз - ел 15-шку. Щас 12, 7. Па ра докс.

А разница от режима "спорт" какая? Не тоже самое разве? Мож проще в спорте ездить тогда, и коробочку не устанавливать?

DEPUIS60 16.04.2013 16:11

Дак а в Спорте эта добавочка, ессно, то же чувствуется, да еще как! И, опять же, если все хватает, то чо задуряться? Это да. Но мне с коробочкой больше нравится, факт. Деньги зря потраченными не считаю! Машина стала больше Порше, чем домохозяйская.

CRyo 16.04.2013 18:51

Правильно ли я понял, что чип от МТМ получается более интересным, чем чип от ТехАрт? И по цене и по результатам (основываясь на данных сайтов производителей)?

G_A 16.04.2013 19:37

это не чип. Не мешайте мух с котлетами))
И на сайт смотреть- тоже та еще тема. Надо ставить две машины и заезжать. Все остальное от лукавого.
Posted via Mobile Device

CRyo 16.04.2013 20:21

Цитата:

Сообщение от G_A (Сообщение 710945)
это не чип. Не мешайте мух с котлетами))
И на сайт смотреть- тоже та еще тема. Надо ставить две машины и заезжать. Все остальное от лукавого.
Posted via Mobile Device

Ок, чип-бокс. Сути не меняет в сравнении - оба "производителя" предлагают допоборудование для увеличения мощности. Конечно заезды и результат важны, но приобретать за дорого что-то с заявленными априори худшими характеристиками - то еще удовольствие. :( Уважаемый DEPUIS60, Ваш выбор именно МТМ чем обоснован?

DEPUIS60 16.04.2013 22:32

Цитата:

Сообщение от G_A (Сообщение 710945)
Надо ставить две машины и заезжать. Все остальное от лукавого.

Не стоковому против моего теперь можно даже не дергаться. Уверен, т, к еще не забыл, как до "этого" было.

Добавлено через 9 минут(ы) 54 секунд(ы)

Цитата:

Сообщение от CRyo (Сообщение 710968)
Ваш выбор именно МТМ чем обоснован?

Да тем, что мы тут "за Уралом". Прочитав отзывы и посчитав цену адекватной - решился. На Техарт смотрю безо всякрго удовольствия, считая, что еще на Е1 их "творения" так себе, а уж бегемота из Е2... это как красивую девушку килограмм до 120 ти откормить (ИМХО). А потом снять-поставить блок. Да нах надо. Сделал лучше и комфортней в движении, чем сток и мне хватит. Понятно, что с блоком мож поинтересней бы было, но мож и нет. Инфы компетишенов на дороге не нашел. Ну и МТМ не вчера нарисовалась - конторка с историей.

Supersonic 17.04.2013 11:33

Цитата:

Сообщение от DEPUIS60 (Сообщение 711035)
Не стоковому против моего теперь можно даже не дергаться. Уверен, т, к еще не забыл, как до "этого" было.

Добавлено через 9 минут(ы) 54 секунд(ы)


Да тем, что мы тут "за Уралом". Прочитав отзывы и посчитав цену адекватной - решился. На Техарт смотрю безо всякрго удовольствия, считая, что еще на Е1 их "творения" так себе, а уж бегемота из Е2... это как красивую девушку килограмм до 120 ти откормить (ИМХО). А потом снять-поставить блок. Да нах надо. Сделал лучше и комфортней в движении, чем сток и мне хватит. Понятно, что с блоком мож поинтересней бы было, но мож и нет. Инфы компетишенов на дороге не нашел. Ну и МТМ не вчера нарисовалась - конторка с историей.

Что с гарантией на авто?

DimaV 17.04.2013 12:30

блин ну почему в москве нету ни одного контакта конторы?! пригла весна пора ставить чип

куда идти? кроме как в спорткарцентр за 150

на хххфоруме один питерский олигарх рассказывал про вроде бы текарт - говорит полторы секунды до сотни снял

вобщем очень хочется
может кто-нибудь сердешный поделиться телефоном или контакатми конторы в москве?

Добавлено через 12 минут(ы) 7 секунд(ы)

тут посмотрел - московских контактов нету
3,0 V6 Diesel 176кВт (240л.с.) tiptr. 8Gang ― ООО "МТМ Санкт Петербург"

CRyo 17.04.2013 17:41

Цитата:

Сообщение от Supersonic (Сообщение 711241)
Что с гарантией на авто?

Я бы уточнил: "Как быть, когда к дилеру на ТО придется ехать?" Снимать коробочку? Или там "все схвачено"?

ТractorIst 17.04.2013 18:08

Цитата:

Сообщение от DimaV (Сообщение 711273)
блин ну почему в москве нету ни одного контакта конторы?! пригла весна пора ставить чип

куда идти? кроме как в спорткарцентр за 150

на хххфоруме один питерский олигарх рассказывал про вроде бы текарт - говорит полторы секунды до сотни снял

вобщем очень хочется
может кто-нибудь сердешный поделиться телефоном или контакатми конторы в москве?

Добавлено через 12 минут(ы) 7 секунд(ы)

тут посмотрел - московских контактов нету
3,0 V6 Diesel 176кВт (240л.с.) tiptr. 8Gang ― ООО "МТМ Санкт Петербург"


Дайте ссылку на тему в xxx-клубе.

Наш уважаемый форумчанин пишет про 0,4 с ло сотни(7,2 против 7,6 в стоке):

http://www.knclub.ru/f/thread28199-2.html

В Москве Техарт делает уполномоченный Техартом дилер - Аларм Сервис:+ 7 (495) 968 08 07.

Другие варианты:

1. У дилера. Прошивка от А&A. С сохранением гарантии. В Москве - вроде, только Спорткар. ПЦМ однозначно не берется. Таганка - не в курсе, берутся ли, скорее всего, нет. Цена вопроса - 140 т.р. (узнавал на днях). На выходе: + 52 л.с. и + 72 Н.M. Говорят, субъективно результат ощутим и всем решившимся результат нравится. Цена, уверен, клиентам нравится гораздо меньше )) По гарантии - дают бумагу от самого Спорткара.


2. Тоже пишут про сохранение гарантии (типа, только у них и у "дилера"), но на самом деле ничего не дают (звонил им, что-то мямлили, что у Спорткара то же самое - A&A, но каков механизм сохранения гарантии не смогли объяснить, т.е. нет сохранения гарантии):


Чип тюнинг двигателя Porsche Cayenne 958 (Порше Каен) | Карбон АРТ


Скорее всего, предложат в случае чего обратно вернуть заводскую прошивку, как и все остальные, собственно, предлагают, включая дилера.

Из плюсов, что прошивка у них, действительно, неплохая и такая же, как делает дилер - от A&A + то, что цена не 140K, как в Спорткаре, а все же ровно в два раза дешевле - 70K.


3. Этих много где хвалят, в т.ч. и здесь на форуме, но чтобы кто-то конкретно делал у них чип на дизель E2, да еще и на гарантийной машине, не слышал:


http://www.dieselboost.ru/dbprice.php?m=29&n=278

Ну и цена у них самая низкая.

DimaV 17.04.2013 19:17

Цитата:

Сообщение от ТractorIst (Сообщение 711428)
Дайте ссылку на тему в xxx-клубе.

Наш уважаемый форумчанин пишет про 0,4 с ло сотни(7,2 против 7,6 в стоке):

http://www.knclub.ru/f/thread28199-2.html

В Москве Техарт делает уполномоченный Техартом дилер - Аларм Сервис:+ 7 (495) 968 08 07.

Другие варианты:

1. У дилера. Прошивка от А&A. С сохранением гарантии. В Москве - вроде, только Спорткар. ПЦМ однозначно не берется. Таганка - не в курсе, берутся ли, скорее всего, нет. Цена вопроса - 140 т.р. (узнавал на днях). На выходе: + 52 л.с. и + 72 Н.M. Говорят, субъективно результат ощутим и всем решившимся результат нравится. Цена, уверен, клиентам нравится гораздо меньше )) По гарантии - дают бумагу от самого Спорткара.


2. Тоже пишут про сохранение гарантии (типа, только у них и у "дилера"), но на самом деле ничего не дают (звонил им, что-то мямлили, что у Спорткара то же самое - A&A, но каков механизм сохранения гарантии не смогли объяснить, т.е. нет сохранения гарантии):


Чип тюнинг двигателя Porsche Cayenne 958 (Порше Каен) | Карбон АРТ


Скорее всего, предложат в случае чего обратно вернуть заводскую прошивку, как и все остальные, собственно, предлагают, включая дилера.

Из плюсов, что прошивка у них, действительно, неплохая и такая же, как делает дилер - от A&A + то, что цена не 140K, как в Спорткаре, а все же ровно в два раза дешевле - 70K.


3. Этих много где хвалят, в т.ч. и здесь на форуме, но чтобы кто-то конкретно делал у них чип на дизель E2, да еще и на гарантийной машине, не слышал:


http://www.dieselboost.ru/dbprice.php?m=29&n=278

Ну и цена у них самая низкая.

Аларм Сервис - я там по дтп ремонтирую кай, не делают, по крайней мере тот что на севере москвы.

У дилера - слышал только про спорткарцентр за 140к - еще не звонил, дороговато мягко говоря

Дизель Буст не делает Е2

DEPUIS60 17.04.2013 23:00

Цитата:

Сообщение от Supersonic (Сообщение 711241)
Что с гарантией на авто?

Не, ну я в курсе, что в нашей стране гражданская война не закончилась и что слесарями в цехах у ОД переодетые люди из СКР работают... И ловят и ловят... за пойманный чипованный палковника дают.

G_A 17.04.2013 23:44

Ндаа.
Дизельбуст делает Е2. Ну или делал.
Если кому надо - повторюсь, прошивка от АиА, то что делает спорткар - 65000 рублей, но блок надо снять и прислать мне.

CRyo 18.04.2013 13:14

Цитата:

Сообщение от DimaV (Сообщение 711450)
Аларм Сервис - я там по дтп ремонтирую кай, не делают, по крайней мере тот что на севере москвы.

У дилера - слышал только про спорткарцентр за 140к - еще не звонил, дороговато мягко говоря

Дизель Буст не делает Е2

На немецком МТМ есть московские контакты... РейсЧип конечно попроще МТМ-ского ставится, но что-то ценник такой халявный, что не верится в результ. :unknw:

RUizz 21.04.2013 21:46

Вот в Москве с сайта :

MTM Россия.
Адрес: Московская область, г. Королев, ул. Пионерская, 1
Телефон: +7 (495) 781-83-60
E-mail: pochta@mtm-online.ru
ICQ: 402397183
Skype: Alexey MTM

Авторизованный дилер
GHH auto
Тюнинг автомобилей и инжиниринг.
Адрес: г. Москва, ул. Осенняя, д. 17/1
Телефон: +7 (495) 229-28-99

insof 20.08.2013 11:06

Вложений: 1
вот МТМ прислал график на Е2.
у кого какие мысли по поводу полки мощн и момента?

Supersonic 20.08.2013 12:37

А бустер на педаль кто-нить ставил? Как результат? Пропала задержка и не конфликтует-ли бустер с электроникой?

DEPUIS60 27.08.2013 17:45

Цитата:

Сообщение от insof (Сообщение 755900)
вот МТМ прислал график на Е2.
у кого какие мысли по поводу полки мощн и момента?

Дак а какие мысли? Едет намного лучше. Забрал когда - непонятно было. Теперь, когда сажусь на нечипованный, ощущение, что кто-то за попу держит. Ставьте. Отработает каждую копейку! Да и жрет на литр меньше!!!


Текущее время: 15:56. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors
© 2006—2023 Porsche Cayenne Cub